Live o wszystkim

[RayDalio]

Statystycznie ceny akcji nieśmieciowych spółek rosną w dłuższym terminie, więc podbijanie PT to zwykłe płynięcie "z tryndem". Skoro te PT wynikają z jakichś pogłębionych analiz to ja się pytam gdzie na tym wykresie rewizje w dół. Najpierw przed pierwszym spadkiem o 30% (PT bez zmian, LOL), a potem o 85% (PT nawet nie zniżył się do dołka poprzedniego spadku, drugi LOL). Rozumiem, że analitycy nie są w stanie przewidzieć żadnych kłopotów firmy i uwzględnić ryzyka w cenie? Nawet takiej spółki, która zalicza zjazd 90%? To ja dziękuję za analityków i ich statystykę ;)


Tylu analityków i prawie każdy bez pojęcia.

[Tomek]

Trzeba by tak naprawdę zobaczyć, jak wyglądają poszczególne prognozy składające się na konsensus i z kiedy one pochodzą. Często jest tak, że analitycy, którzy prywatnie uważają, że akcje są nic nie warte i normalnie daliby SELL, to ci analitycy wolą po prostu przestać pokrywać daną spółkę i przestają wydawać jakiekolwiek rekomendacje, żeby tylko nie musieć dać publicznego SELL i żeby nie podpaść zarządowi spółki albo swojemu bankowi, który może mieć inne interesy prowadzone z daną firmą, bo to zaważyłoby na ich relacjach biznesowych.

Może być więc tak, że w tym konsensusie, powiedzmy 70% prognoz nie jest rewidowanych od pół roku (bo część analityków zaprzestała ich aktualizowania), a mimo tego S&P, jako dostawca danych, bierze je do wyliczania średniej. Dlatego konsensus tak bardzo laguje za ceną akcji, bo tych kilku aktywnych analityków ze swoimi krytycznymi rewizjami nie jest w stanie pociągnąć całej średniej w dół.

Nie wiem czy tak jest w tym przypadku, ale przy innych spółkach tak się zdarza, że prognozy nawet z przed roku są brane do wyliczania aktualnego PT, przez co można go wyrzucić na śmietnik.

Tutaj natomiast (TAL czy EDU) dość drastyczna zmiana otoczenia biznesowego w Chinach względem prywatnej branży edukacji online powinna od razu błyskawicznie pociągnąć w dół wszystkie rewizje (Sales, EPS, CFO, PT), więc wydaje mi się, że taki powolny spadek konsensusu ma właśnie raczej przyczyny techniczne niż merytoryczne.

[RayDalio]

JP Morgan dzisiaj dał PT na $7.60 :). Sam nie wiem co dogoniło co, haha, ale 19 kwietnia mieli jeszcze target na $69, zaraz przed zwałą. Polecam porównać te PT mając wykres TAL pod ręką ;)

Naprawdę, w JPM siedzą sami idioci? A może te PT to jedynie marketing? Pytanie retoryczne.

Najlepszy Goldman, 27 kwietnia BUY z PT $80, zaraz przed zwałą 90% :D

[Tomek]

Ty no, ale nie ma się co czepiać analityków, że dają wysokie PT dla mega przyszłościowej branży w mega przyszłościowej gospodarce, a potem ni z tego ni z owego przychodzi partia i jednym dekretem zabija całą tę branżę. Takich rzeczy nie da się przewidzieć. To tak, jakbyś czepiał się tego, że analitycy dawali Wirecardowi dobre rekomendacje, a potem okazało się, że dane finansowe, na których bazowali ustalając PT, były totalną ściemą, po czym kurs zanurkował w okolice zera. To się zdarza, że price targety totalnie rozmijają się potem z zachowaniem ceny, ale raczej są to wyjątki niż reguła.

Te kretyńskie decyzje chińskiej partii o powstrzymaniu w ostatnich chwili IPO Anta, o dociśnięciu spółek technologicznych czy o praktycznie zablokowaniu prywatnej edukacji w Chinach były zaskoczeniem dla wszystkich.

Zgadzam się natomiast, że analitycy jako całość powinni reagować na takie rzeczy szybciej i bardziej zdecydowanie. Oni natomiast mają tendencję do tego, że bagatelizują sygnały negatywne i wyolbrzymiają pozytywne, no ale tak to już jest i trzeba brać na to poprawkę.

PS. Na tym zrzucie, który wkleiłeś, sam widzisz, jaki jest rozstrzał w price targetach (od 80$ do 7.60$). Nie dziwne więc, że jak wyciągniesz z tego zwykłą średnią arytmetyczną, to konsensus wychodzi bzdurny i nie ma prawa się ziścić.

[winnie-the-pooh]

Hmm, coś w tym jest. W Ycharts są targety dla TAL dość regularnie odświeżane patrząc od początku 2021. Odświeżania stanęły jednak 7 lipca i od tego dnia źródło danych portalu jakby wyschło. A pokrycie było przez 28 analityków.

July 7, 2021 63.81
July 6, 2021 65.49
June 25, 2021 65.49
June 23, 2021 70.10
June 18, 2021 72.35
June 17, 2021 72.28
June 16, 2021 74.35
June 14, 2021 76.26
June 13, 2021 76.55
June 9, 2021 78.05
June 7, 2021 78.98
June 6, 2021 82.34
June 3, 2021 81.36

Ktoś tam coś próbował, ale faktycznie siedzieli cicho.

[RayDalio]

Ty no, ale nie ma się co czepiać analityków, że dają wysokie PT dla mega przyszłościowej branży w mega przyszłościowej gospodarce, a potem ni z tego ni z owego przychodzi partia i jednym dekretem zabija całą tę branżę. Takich rzeczy nie da się przewidzieć.

TAL spadał tydzień w tydzień od lutego i żaden z tych analityków nie miał bladego pojęcia dlaczego? W sensie rynek wiedział, ale analitycy już nie? Czyli analitycy nie dysponują żadnymi sensownymi informacjami.

To tak, jakbyś czepiał się tego, że analitycy dawali Wirecardowi dobre rekomendacje, a potem okazało się, że dane finansowe, na których bazowali ustalając PT, były totalną ściemą, po czym kurs zanurkował w okolice zera.

I czepiałem się! Jak FT wysmarował pierwszy artykuł o nieprawidłowościach w Wirecardzie to wszyscy analitycy powinni z miejsca wiedzieć co się święci. Było sporo czasu na sprawdzenie czy jest ryzyko czy nie. Ja się trzymałem od tego z daleka, mimo "świetnych" fundamentów, a nie mam praktycznie żadnego dostępu do większości informacji, które mają analitycy. Komedia:

PS. Na tym zrzucie, który wkleiłeś, sam widzisz, jaki jest rozstrzał w price targetach (od 80$ do 7.60$). Nie dziwne więc, że jak wyciągniesz z tego zwykłą średnią arytmetyczną, to konsensus wychodzi bzdurny i nie ma prawa się ziścić.

A dziękuję za te $7.6, które pojawiło się dzisiaj :). Pytam gdzie był chociaż jeden analityk z mózgiem te 2 miesiące temu. Nie było takiego.

[korver]

Ty no, ale nie ma się co czepiać analityków, że dają wysokie PT dla mega przyszłościowej branży w mega przyszłościowej gospodarce, a potem ni z tego ni z owego przychodzi partia i jednym dekretem zabija całą tę branżę. Takich rzeczy nie da się przewidzieć. To tak, jakbyś czepiał się tego, że analitycy dawali Wirecardowi dobre rekomendacje, a potem okazało się, że dane finansowe, na których bazowali ustalając PT, były totalną ściemą, po czym kurs zanurkował w okolice zera. To się zdarza, że price targety totalnie rozmijają się potem z zachowaniem ceny, ale raczej są to wyjątki niż reguła.

Te kretyńskie decyzje chińskiej partii o powstrzymaniu w ostatnich chwili IPO Anta, o dociśnięciu spółek technologicznych czy o praktycznie zablokowaniu prywatnej edukacji w Chinach były zaskoczeniem dla wszystkich.

Zgadzam się natomiast, że analitycy jako całość powinni reagować na takie rzeczy szybciej i bardziej zdecydowanie. Oni natomiast mają tendencję do tego, że bagatelizują sygnały negatywne i wyolbrzymiają pozytywne, no ale tak to już jest i trzeba brać na to poprawkę.

PS. Na tym zrzucie, który wkleiłeś, sam widzisz, jaki jest rozstrzał w price targetach (od 80$ do 7.60$). Nie dziwne więc, że jak wyciągniesz z tego zwykłą średnią arytmetyczną, to konsensus wychodzi bzdurny i nie ma prawa się ziścić.

@Tomek, korzystając z okazji, że się włączyłeś do dyskusji w tym wątku - mógłbyś się odnieść do spółek chińskich ogólnie, osobiście mam na myśli ETF KWEB. Czy nie jest tak, że inwestorzy panikują na myśl wszystkiego, co ma jakiś związek z Chinami i wyprzedają nawet "dobre" spółki, w obawie przed niespodziewanymi regulacjami partii? Zaintrygowała mnie dzisiejsza postawa KWEB. ETF-a, który w swojej przeszło 8-letniej historii średnio miesięcznie notował STD w okolicach 7,75%, w ciągu jednego dnia leci -8%? Poczytałem o rzeźni w branży edukacyjnej (TAL/EDU), ale co się dzieje, że wszystko co chińskie leci pionowo w dół?

Będę wdzięczny za choćby krótką odpowiedź.
Pozdrawiam

[Hubert]

Jak widać KWEB już spadał w podobne rejony więc to nie nowość . Generalnie teraz rynek moim zdaniem jest w fazie mega pesyzmizmu i może być to okazja do zajęcia długiej pozycji na następne lata.

[Sebo]

Albo, ten rynek chiński nie jest taki wspaniały.

[Tomek]

Najpierw sprzedawaj, potem zadawaj pytania - trochę tak to wyglądało wczoraj.

Moim zdaniem jednak zjazdy na sektorze edukacyjnym są dalej niedoszacowane, bo te spółki w formule non-profit „zaproponowanej” przez partie są warte zero juanów czy tam dolarów. Bankructwo albo upaństwowienie sektora wisi w powietrzu. Pewnie firmy zostaną doprowadzone na skraj, a potem za bezcen przejęte przez jakis państwowy konglomerat w zamian za ochronę przed upadłością. Ta branża jest skończona.

Natomiast wydaje mi się, ze zakresy spadków na innych firmach z pozostałych branż sa z kolei bezpodstawne. Tam się fundamenty nie zmieniają. Faktycznie pojawiło się teraz nowe ryzyko systemowe, które brzmi: „Partia jest nieprzewidywalna i zdolna zabić każda branże”, a co za tym idzie pewnie chińskie spółki będą handlowane z jakimś dyskontem przez dłuższy czas. Trochę tak, jak akcje południowokoreańskie od zawsze obowiązuje dyskonto w wycenach z uwagi na permanentne zagrożenie ze strony północy.

Jednakże… na KWEB jestesmy już po bardzo dużych spadkach (niemal historycznych - jak wrzucił Hubert), także moim zdaniem całe to ryzyko jest już uwzględnione w cenach.

Ja zamierzam dokupić KWEB w przyszłym tygodniu, żeby uśrednić cenę zakupu. No ale u mnie chińskie spółki to 15% portfela, bo na więcej bym się raczej nie odważył na tak nieprzewidywalnym rynku.

Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby nie być na nim w ogóle. Wszakże to bedzie niedługo pierwsza największa gospodarka świata, która zaczyna dominować w wielu nowoczesnych płaszczyznach.

Tak wiec… BTFD (pod warunkiem, ze mówimy o dobrych spółkach, a nie o spekulacyjnych śmieciach).

[Hubert]

Trzeba by się tylko zastanowić czy nie lepiej wejść przez EMQQ .

[korver]

W składzie EMQQ spore pozycje zajmuje MELI, SE, a więc akcje, które mam osobno, znalazłem nawet na liście nasz CDR :D więc dla mnie lepiej wygląda KWEB. Jak przyjdzie odbicie na chińskich spółkach to KWEB odda z nawiązką wg mnie.

Dziękuję Tomku za komentarz. Mam podobne zdanie i trzeba chyba zacisnąć zęby na jakiś czas ;)

[Hubert]

Faktycznie to trochę inna ekspozycja EMQQ.

[Ostap_Bender]

Odnosnie Price Targets i analitykow:
Musze przyznac, ze to podejscie Tomka mnie sklonilo mnie do uwzglednienia w swoich analizach upside i price targetow.

Znalazlem pare artykulow naukowych badajacych wartosc price targets:

https://www.researchgate.net/publicatio ... y_Research
https://core.ac.uk/download/pdf/81812347.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... mendations
https://www.researchgate.net/publicatio ... in_America
https://www.researchgate.net/publicatio ... y_Research

Jednak nie mialem okazji ich dokladniej przejrzec.
Nasuwa mi sie natomiast pare spostrzezen:
1) Analitycy moga byc niechetni do rewizji w dol targetow lub zmian rekoemdnacji gdy perspektywy spolek sie znaczaco pogarszaja.
Pierwszy przyklad jaki mi przechodzi na mysl to drastyczny spadek cen ropy w 2014-2015 (nie wynikajacy z jednorazowych zdarzen tylko z nadprodukcji surowca wynikajacej z pojawieniem sie nowej technologii i wzrostu loczby odwiertow w USA). Niestety ycharts nie ma danych na ten temat dla spolek typu Exxon/Chebron z tamtym lat :).
2) Momentum factor oraz herding/bandwagon effect' na NASDAQu. W takim otoczeniu nie trudno jest analitykom uzyskac wysoka sprawdzalnosc prognoz jesli wszystko rosnie podczas trwajacego latami rynku byka. Jest pelno watpliwych (albo takich ktore po wielu latach nie potrafia pokazac, ze ich biznes model sie spina) spolek z wysokimi upside.

Odnosnie spolek z sektora edukacyjnego:
Co myslicie o Coursera (ticker: COUR) i Pluralsight (PS)?

Temat Chin zasluguje na osoby watek.

[glina]

Nie mogę się przekonać do tego, co tam się dzieje. Władza faktycznie zachowuje się jak właściciel lombardu. ;)
Co Ty sądzisz? W jaki sposób to odbije skoro rząd zaciska kleszcze na poszczególnych spółkach?

Z miesiac temu powiedzialbym ze to juz peak-panic ale od tego czasu z -15% na chinskim Tech ;-). Takie zycie. Jesli rynek zaklada ze wszystkie spolki skoncza jak TAL i EDU to faktycznie powinny spasc do zera, ale wystarczy spojrzec jakimi kwotami zostaly do tej pory ukarane Alibaba, Meituan i wyglada to na nic wiecej jak straszenie palcem.

[Q'bot]

Chwalcie się co dziś zakupiliście w promocji - bo widzę, że wszędzie się w Azji jakieś bannery z przecenami świecą ^^

Ja dołożyłem do EMQQ (pogorszyłem sobie średnią, no ale cóż) i pewnie podczas sesji dobiorę do PDD.

@Tomek, już wrzuciłeś więcej KWEB'a do portfolio?

[Tomek]

Jeszcze nie. W środę powinienem być w burze, to dorzucę coś, bo chyba ze dwieście tysięcy mi zostało jeszcze niezagospodarowanych, wiec akurat bedzie na uśrednienie.

Tam sa dobre spółki w tym KWEB-ie, a chyba nikt nie spodziewa się, ze usługi online w Chinach będą się cofać. Za duży niezagospodarowany rynek tam jeszcze jest, ludzie ciągle migrują do miast, kupują swój pierwszy telefon etc. W rozwiniętych krajach taka dynamika wzrostu jest już niemożliwa, a poza miastami Chiny ciągle w dużej mierze sa jeszcze offline, no ale to się błyskawicznie zmienia.

KWEB jest fajny, bo tam nie ma tradycyjnych spółek produkcyjnych z magazynami, liniami montażowym, problemami logistycznymi. Gospodarka Chin opiera się coraz bardziej już na usługach, zwłaszcza online, dlatego KWEB to dobry sposób, żeby łatwo zbudować sobie ekspozycje na entertainment, e-commerce, finances 2.0 etc.

Z drugiej strony ten sektor w Chinach staje się tak potężny, ze coraz bardziej rośnie tu ryzyko regulacyjne, jak zreszta widać na przykładzie ostatnich miesięcy. Coś za coś.

Wychodzi na to, ze jak zwykle nie ma zysku bez ryzyka :)

[Ostap_Bender]

Tam sa dobre spółki w tym KWEB-ie, a chyba nikt nie spodziewa się, ze usługi online w Chinach będą się cofać. Za duży niezagospodarowany rynek tam jeszcze jest, ludzie ciągle migrują do miast, kupują swój pierwszy telefon etc. W rozwiniętych krajach taka dynamika wzrostu jest już niemożliwa, a poza miastami Chiny ciągle w dużej mierze sa jeszcze offline, no ale to się błyskawicznie zmienia.

Do tego Chinski tech nie musi sie obawiac konkurencji big techu na swoim rynku - komunisci nie wpuszcza na swoj rynek amazona czy tam googla. Kto wie czy nie wykorzystaja do tego swoich geopolitycznych wplywow w Azji i Afryce aby dokonac ekspansji swoich korpo w tychze krajach.

Ciekawi mnie tez czy w nastepnych w kolejce pod wzgledem wielkosci emerging markets (Indie, Brazylia) sa tez jakies ciekawymi techy z podobnymi perspektywami wzrostu?

[Sebo]

Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby nie być na nim w ogóle. Wszakże to bedzie niedługo pierwsza największa gospodarka świata, która zaczyna dominować w wielu nowoczesnych płaszczyznach.

Tak warto mieć jakąś część portfela, ale mówisz niedługo, nie żartuj jeszcze im sporo brakuje. Co to znaczy niedługo, bo na dzień dzisiejszy jesteśmy na rynkach około 20 lat (taka przeciętna osoba), więc niedługo to chyba 3 lata, nie ma szans, żeby Chiny dogoniły w najbliższych latach Stany. Wystarczy spojrzeć, na wielkość i ilość firm.

[Wickedfox]

Piękna promocja na KWEB. Ciekawe gdzie jest koniec tego szaleństwa.

[winio]

Srebro też w przecenie.

[Maro]

Na chińskich spółkach dobieram i korzystam z promocji z tym srebrem sam już nie wiem czy w końcu odpali i starczy mi cierpliwości do tej zapowiadanej od tyłu lat rakiety

[kuba]

A to ja też wszedłem w KWEB za 5% portfela, dopadło mnie FOMO ;)

[as69]

Jakbyśmy sobie policzyli kwadraciki na tym drugim wykresie, to okaże sie, ze jest ich dwanaście. Gdybyśmy dalej liczyli, w ilu z nich cena goniła price target, to wyjdzie nam, ze w jedenastu. Łatwo obliczyć zatem, ze tylko w jednym przypadku na dwanaście to PT był obniżany po spadku ceny. Jeszcze inaczej - przez 11/12 czasu PT okazuje się statystycznie istotnym wskaźnikiem, co oznacza, ze mimo wszystko istnieje większe prawdopodobieństwo, ze to cena bedzie goniła PT niż odwrotnie.

Tomku, a może dodać do forum możliwość oceny postu (np. łapka w górę, łapka w dół), bo chętnie bym Cię teraz nagrodził za celną ripostę :)

[glina]

A to ja też wszedłem w KWEB za 5% portfela, dopadło mnie FOMO ;)

No to gratuluje :D.