Pytania Początkujących

[Rastignac]

Obejrzałem sobie "do kotleta" i niestety poznałem kolejnego polskiego wariata z internetu.

- 17:00 - 18:12 w tej części myślę słusznie mówi się o tym, że ceny akcji nie zależą od realnej gospodarki ale od zachowań graczy giełdowych. Jeżeli jest to fakt to nawet gdy inwestor ma rację (inwestuję w dobrą, perspektywiczną spółkę która generuje zyski) wcale nie musi na tym zyskać (może nie przełożyć się to na kurs akcji). Jak w takim razie można normalnie podchodzić do inwestowania skoro mechanizm giełdowy jest tak podatny na manipulację i oderwany od rzeczywistości?

Cena akcji danej spółki w długim terminie zawsze podąża za jej wynikami z uwzględnieniem ryzyka. ZAWSZE. Nie ma firmy, która nie rośnie (choć może przepalać pieniąze!), a jest wysoko wyceniana na przestrzeni lat. Odwrotnie, nie ma firmy, która rośnie, a cena jej akcji stoi w miejscu lub spada. Napisz do autora filmu, żeby Ci wskazał takie spółki.

Pytania 2 dot. 2 video https://www.youtube.com/watch?v=D-Rb14qvUwg&t=871s
- 8:35 - 11:20 w tej części mówi się, że tylko pakiet większościowy ma realne znaczenie (51% wszystkich akcji). Reszta (49%) według autora video nie ma tak naprawdę znaczenia. Na mój rozum wygląda to co najmniej dziwnie i w połączeniu z Pytaniem 1 jeszcze bardziej odbiera mi wiarę w uczciwość działania mechanizmu inwestowania na giełdzie. Chętnie przeczytam co Wy na ten temat sądzicie.

Znowu, ogromne firmy praktycznie nie mają jednego właściciela, który ma pakiet większościowy. Są na to różne regulacje, różniące się w zależności od giełdy i jurysdykcji. Zapytaj autora kto ma pakiet większościowy w np. Microsofcie? Są takie firmy, ale to też jest do sprawdzenia w sekundę.

Pytanie 3 dot. 2 video https://www.youtube.com/watch?v=D-Rb14qvUwg&t=871s
- 28:35 - 29:30 w tej części autor video zadaje pytanie dlaczego niektórzy sprzedają szkolenia, których celem jest nauka zarabiania na giełdzie? Jeśli ktoś ma system zarabiania to po co mu wysilać się, żeby zachęcać do niego innych skoro sam może zarabiać na swoim systemie? Mnie natomiast interesuje jeszcze to w kontekście Pytania 1. Skoro kursy akcji wcale nie muszą być związane z realną gospodarką, kondycją spółek etc. to nawet bardzo dobre szkolenia o wskaźnikach, wycenach etc. nie muszą przekładać się na zyski.
Podsumowując powyższe video skłania do refleksji na temat uczciwości działania mechanizmu inwestowania na giełdzie. Jestem ciekaw co Wy o tym myślicie i czy macie jakieś kontrargumenty.

Tu ma rację. Wszystkie "patenty" na gwarantowane zarabianie na giełdzie to ściema. Ale nie należy tego mylić z rzetelną wiedzą na temat sposobów wyceniania spółek i ogólną wiedzą makroekonomiczną. Ta jest cenna, bo pozwala ocenić czy dana inwestycja ma jakiś potencjał wzrostowy, czy ma jakiś margines bezpieczeństwa lub czy po prostu nie jest zwykłym scamem.

Ogólnie, facet plecie trzy po trzy. Co śmieszne, jego opis ogólnych zasad działania giełdy jest prawdziwy, ale wnioski to już wyciągnięte z kapelusza. Polecam zdobywanie wiedzy z bardziej wiarygodnych źródeł niż szamani z jutuba. Jak ogarniasz angielski to investopedia jest OK na początek.

[Yellowhill]

Angielski spoko, dzięki za informacje o investopedii poczytam :)
Mówisz, że "Cena akcji danej spółki w długim terminie zawsze podąża za jej wynikami z uwzględnieniem ryzyka. ZAWSZE." Czy jesteś wstanie wytłumaczyć czemu tak jest? No niby wydaje się to logiczne, że tak powinno być ale jakby powiedzmy świat stanął na głowie i wszyscy zaczęliby kupować akcje słabych spółek a dobrych nie to jakie konsekwencje tego byłyby w społeczeństwie i realnej ekonomi?

[Rastignac]

Mówisz, że "Cena akcji danej spółki w długim terminie zawsze podąża za jej wynikami z uwzględnieniem ryzyka. ZAWSZE." Czy jesteś wstanie wytłumaczyć czemu tak jest?

Wbrew temu co mówi ten koleś w filmie, kupując na giełdzie akcje danej spółki stajesz się jej faktycznym współwłaścicielem. No to teraz pytanie po co ktoś chciałby się stać tym współwłaścicielem? Ano po to, żeby współdzielić zyski z jej działalności. Jeśli firma zarabia co roku więcej pieniędzy to jest chyba oczywiste, że jest z roku na rok więcej warta. Albo wypłaci właścicielom więcej w postaci dywidendy albo zwiększy swoje moce produkcyjne.
Gdybyś z pominięciem giełdy miał możliwość kupić za $1 mln firmę, która kończy rok z $1 mln zysku na czysto to nie zastanawiałbyś się nawet sekundy, prawda? No chyba, że hanlduje dopalaczami. Ale jeśli firma wygrała państwowy kontrakt na następne 10 lat i jej stabilność jest zapewniona? Szybko znajdzie się ktoś kto da $15 mln za taką firmę lub więcej. Tak samo na giełdzie.

No niby wydaje się to logiczne, że tak powinno być ale jakby powiedzmy świat stanął na głowie i wszyscy zaczęliby kupować akcje słabych spółek a dobrych nie to jakie konsekwencje tego byłyby w społeczeństwie i realnej ekonomi?

Nie jestem ekonomistą, ale efekty byłyby takie, że społeczeństwo traciłoby nieprzerwanie swoje oszczędności w nietrafionych biznesach, a te dobre byłyby pozbawione dostępu do pieniędzy z giełdy i musiałyby polegać na kredytach. Właściciele akcji dobrych spółek, nie mogąc się ich pozbyć, zwyczajnie wypłacaliby sobie więcej w dywidendach, co też nie jest zawsze dobre. Czyli straszne marnotrawstwo ludzkiej energii.
Oczywiście kursy tych złych spółek osiągałyby kosmiczne wyceny, jeśli chodzi o wskaźniki typu P/E czy P/B, ale sens ich kupowania byłby żaden, zwykła piramida finansowa, gdzie jeden frajer ma nadzieję opchnąć akcje drożej drugiemu frajerowi. Coś jak bitcoin.

[mlubinski]

te dobre byłyby pozbawione dostępu do pieniędzy z giełdy i musiałyby polegać na kredytach

To chyba nie tak, bo gielda jaka znamy (gpw, nyse itp) to jest juz po IPO, czyli obieg wtorny, z ktorego firmy nie maja zadnych korzysci (oprocz kapitalizacji gieldowej ktora moze miec znaczenie w negocjacjach kredytow). Czyli my sobie kupujemy/sprzedajemy (ale to gra o sumie zerowej), a firma sama nic nie ma. Jedyne co firma dostaje to kapital podczas IPO.

Niska cena spolki w tym teoretycznym przykladzie moglaby sie skonczyc przejeciem poprzes skup akcji (jesli byliby chetni sprzedajacy po niskiej cenie), ale to juz Rastignac wyjasnil.

[Rastignac]

te dobre byłyby pozbawione dostępu do pieniędzy z giełdy i musiałyby polegać na kredytach

To chyba nie tak, bo gielda jaka znamy (gpw, nyse itp) to jest juz po IPO, czyli obieg wtorny, z ktorego firmy nie maja zadnych korzysci (oprocz kapitalizacji gieldowej ktora moze miec znaczenie w negocjacjach kredytow). Czyli my sobie kupujemy/sprzedajemy (ale to gra o sumie zerowej), a firma sama nic nie ma. Jedyne co firma dostaje to kapital podczas IPO.

Tak, chodziło mi głównie o to, że spółki nie otrzymałyby pieniędzy podczas IPO. Ale po IPO spółka wciąż może wypuścić kolejną serię akcji, jeśli będzie potrzebować. Może kupić inną spółkę płacąc trochę cashem a trochę akcjami. Może użyć akcji jako zabezpieczenia dla tańszego kredytu. Jest wiele możliwości. Także nie jest tak, że firma po IPO nie ma z akcji żadnych korzyści. Wręcz przeciwnie.

[mlubinski]

No tak, tu sie zgadzam i masz racje.

[wujt]

To chyba nie tak, bo gielda jaka znamy (gpw, nyse itp) to jest juz po IPO, czyli obieg wtorny, z ktorego firmy nie maja zadnych korzysci (oprocz kapitalizacji gieldowej ktora moze miec znaczenie w negocjacjach kredytow). Czyli my sobie kupujemy/sprzedajemy (ale to gra o sumie zerowej), a firma sama nic nie ma. Jedyne co firma dostaje to kapital podczas IPO.

Sama firma ma korzyści o których wspomniał Rastignac, natomiast w dużej mierze większościowe udziały w firmach mają pojedyncze osoby, które są zazwyczaj na wysokich stanowiskach w danej firmie, więc dlaczego miałoby nie zależeć firmie na wysokim kursie? Im wyższy kurs, tym bogatsi akcjonarjusze -> tym samym więcej są warte akcje, które posiada np CEO firmy.

[mlubinski]

Tak wujt, z punktu widzenia "jednostki" to ma jak najbardziej znaczenie, ale dla samej firmy oprócz sprzedawania nowych akcji albo brania kredytu pod zastaw akcji, to nie ma znaczenia handel pomiędzy Tobą a mną (czy kimkolwiek innym), a od tego zależy cena akcji.

[Rastignac]

Heh, dowiedziałem się przypadkowo, że Mark Zuckerberg posiada 60% głosów w Facebooku. Następny powód, żeby nie lubić tego socjopaty.

[Plastic Tofu]

te dobre byłyby pozbawione dostępu do pieniędzy z giełdy i musiałyby polegać na kredytach

To chyba nie tak, bo gielda jaka znamy (gpw, nyse itp) to jest juz po IPO, czyli obieg wtorny, z ktorego firmy nie maja zadnych korzysci (oprocz kapitalizacji gieldowej ktora moze miec znaczenie w negocjacjach kredytow). Czyli my sobie kupujemy/sprzedajemy (ale to gra o sumie zerowej), a firma sama nic nie ma. Jedyne co firma dostaje to kapital podczas IPO.

Niska cena spolki w tym teoretycznym przykladzie moglaby sie skonczyc przejeciem poprzes skup akcji (jesli byliby chetni sprzedajacy po niskiej cenie), ale to juz Rastignac wyjasnil.

Wydaje mi się, że w całej tej dyskusji zginął sens firmy. To nie są 3 kartki papieru złożone w Secretary of State tylko firma to przede wszystkim udziałowcy, a dopiero później management, pracownicy czy maszyny. Cały sens istnienia firmy opiera się na oczekiwanym przyszłym zysku albo w formie dywidendy, albo w formie rosnącej ceny akcji (coś jak bond z kuponem albo zero coupon bond) cała reszta czyli management, pracownicy, budynki, maszyny istnieją tylko dzięki tej wierze. Ich jedynym zadaniem jest podnieść ceny akcji (lub wypracować dywidendę) bo inaczej takiej firmy nie będzie. Więc jest to bardzo silny motywator. Błąd w rozumowaniu polega na tym, że zmiana ceny akcji nie wpływa na księgowanie firmy, jej zysk (przychód, rozchód, amortyzacja) dzisiaj jest taka sama jak wczoraj mimo, że wartość akcji firmy spadła z 10$ na 8$. I do czasu jak znajdą sie ludzie wierzący, że nabywając udziały za 8$ da się na tym zarobić firma będzie istnieć.
Proszę znaleźć na giełdzie firmy produkujące bryczki, maszyny do pisania, dyskietki, pomijając nisze nie ma w tych biznesach szansy na zysk to i nie ma firm.

[Pepsii]

Cześć, nie zamknąłem w piątek kontraktu na DAX w dniu wygaśnięcia w SAXO.
Wisi mi ta pozycja teraz i nie mogę nic z nią zrobić.
Co mogę teraz zrobić?

[LukaszB]

Czy spotkał się ktoś z jakimiś negatywnymi aspektami kupowania amerykańskich ETF'ów przez opcje? W sensie, że później jest problem ze sprzedażą albo wręcz przeciwnie broker chce, żebyście je sprzedali, bo teoretycznie nie powinniście ich mieć, ewentualnie jakieś potencjalne problemy z podatkami? Mam konto na IB. Kupuję co jakiś czas za oszczędności różne ETF'y notowane w Europie do portfela (bardzo) długoterminowego. Pomyślałem, że zamiast kupować normalnie, mógłbym wystawiać ok. 30 dniowe put'y trochę poniżej ceny rynkowej i kasować premię do czasu gdy kiedyś w końcu put wejdzie. Niestety nie znalazłem takich opcji na europejskie ETFy (np IWDA i EIMI), ale na amerykańskie VTI i VXUS już są.

[Tomek]

Ja nigdy nie słyszałem o jakichkolwiek problemach z tego tytułu. Kupione ETF-y mają wtedy po prostu czerwoną ikonkę mówiącą o tym, że handel na tych aktywach jest niedozwolony, w związku z czym z platformy znikają polecenia BUY i SELL, ale pojawia się za to polecenie CLOSE, którym takiego ETF-a można sprzedać w dowolnym momencie, nawet w częściach i na raty. W ostatniej wersji platformy retailowej chyba nawet już zresztą na nowo pojawiły się BUY i SELL obok CLOSE.

PS. Wystawianie 30-40 dniowych PUT-ów lekko OTM, żeby kupić aktywa, zawsze będzie bardzo dobrym pomysłem. Mnie się z tego udaje zbierać 5-6% premii rocznie w skali całego portfela, które potem albo podnoszą zysk albo obniżają stratę.

[slawekpx]

Może mi ktoś potwierdzić czy dobrze rozumiem, że w przypadku konta Margin odsetki pobierane są tylko od kwoty ujemnej gotówki, a nie od "wykorzystanego" margina? Przykładowo jak wydam wszystkie pieniądze na akcje i następnie wystawię opcję PUT na SPY (SPY to tylko przykład, nie stać mnie w tej chwili na taki ruch :D) i ten PUT po miesiącu wygaśnie, to IB nie pobierze mi żadnych odsetek?

I jeszcze jedno pytanie o opcje. Mam w tej chwili taki pomysł aby wystawiać opcje PUT (nie zawsze bym miał na ew. zakup akcji pieniądze - nie chcę żeby bezczynnie leżały). Zakładam, że czasami PUT się wykona i będę musiał kupić akcje - wtedy wejdę w debet. Jednocześnie chcę wystawiać opcje CALL na posiadane akcje. Czasami opcję bym chciał rolować, czasami nie. Czy taka strategia ma jakieś duże wady? Liczę się z tym, że w przypadku dużego obsunięcia wszystkie PUT-y wejdą i że po czymś takim ciężko mi będzie wystawić CALL za sensowne pieniądze nie tracąc na tym jak ten CALL jednak wejdzie. Jest tu coś jeszcze czego nie widzę? Chcę wybierać ok. miesięczne opcje (rolowanie to już inna sprawa) i niezbyt drogie akcje aby móc to jakoś udźwignąć i mieć przynajmniej kilka spółek w danym momencie.

Mam kurs Tomka o opcjach i aktualnie go przerabiam. Tak sobie tylko gdybam...

Z góry dzięki za ew. odpowiedzi. Super blog i forum! Dzięki!

[slawekpx]

Aha, dodam jeszcze, że chcę wystawiać opcje PUT tylko na akcje, które faktycznie chcę kupić i za taką cenę jaka jest w opcji. Gołych opcji CALL nie chcę wystawiać. Celuję w spółki z pewną dywidendą - to ma być portfel dywidendowy plus opcje.

W pewnym sensie chcę naśladować ten blog:
https://divgro.blogspot.com