Koniec chińskich akcji na giełdzie w USA?

[Gukwa]

Wydaję mi się, że nie ma żadnego dyskonta między ADR SPBKY i SFTBF a 9434 oraz SFTBY a 9984.
Naspers też widzę takie same wyceny na ADR jak i na JSE.
Mógłbyś wyjaśnić szerzej o co chodzi?
Dzięki.

[Tomek]

Nie chodziło mi o dyskonto pomiędzy ADR a akcjami w lokalnej walucie, tylko o dyskonto względem NAV, a kapitalizacją Softbanku czy Naspersa.

W sensie, że Naspers może posiadać akcje Tencena o bieżącej wartości rynkowej $100b, a obecna kapitalizacja Naspersa to $80b (kwoty są przykładowe, bo nie sprawdzałem tych wartości na teraz). Tak samo z SoftBankiem – sumaryczna wartość akcji innych spółek posiadanych przez SoftBank to około 21b jenów, a kapitalizacja SoftBanku na giełdzie to około 9.5b jenów teraz. Tak więc kupując całego SoftBanka i zdejmując go z giełdy, a potem rozsprzedając na części uzyskałbyś zwrot 100% (w przypadku SoftBanku to akurat realne kwoty - https://group.softbank/en/ir/stock/sotp).

[Gukwa]

Wyceny NAV jest dość dyskusyjna ale faktycznie Softbank jest handlowany trochę poniżej wartości księgowej.

Bardziej chodziło mi o dyskonto między BABA i BABAF czyli rynkiem NYSE i OTC.
Tak naprawdę nie widzę ryzyka dla akcji jak zostaną usunięte z giełdy poza spekulacją ceną.
Nie ma znaczenie czy będziemy mieć akcję 9988 czy BABAF?
Nawet widzę możliwości ponieważ rynki walutowe czy obligacji świetnie sobie radzą na OTC.
Potrzeba jest miarą wynalazku więc może to jest początek do giełdy opartej na blockchain?

[Tomek]

Moim zdaniem jest duże ryzyko związane z płynnością, bo kto będzie chciał mieć udziały w jakichś VIE-sach z rajów podatkowych, bez praw kontroli i bez praw głosu? Te pseudo-ADRy wylecą od razu z portfeli wszystkich ETF-ów i instytucji amerykańskich, co zabije płynność. No ale gorsza moim zdaniem jest po prostu niepewność odnośnie tego, jak ten potencjalny proces delistingu będzie wyglądał (bo opcja przerzucenia handlu do OTC to tylko jeden wariant) i tu bym upatrywał potencjalnego dyskonta uwzględniającego to ryzyko. Teraz go nie ma, to fakt, bo nikt nawet jeszcze nie mówi o zdjęciu z giełdy w USA Alibaby czy Tencenta, ale precedes został już stworzony w przypadku DiDi, także cholera wie. Ja tam wolę dmuchać na zimne.

[grażyn]

A co w przypadku tych spółek notowanych na giełdzie we Frankfurcie? Czy takie same niebezpieczeństwo istnieje dla tych odpowiedników w Niemczech?

[Gukwa]

Moim zdaniem jest duże ryzyko związane z płynnością, bo kto będzie chciał mieć udziały w jakichś VIE-sach z rajów podatkowych, bez praw kontroli i bez praw głosu?

Ale to w przypadku BABA nic się nie zmienia od 2014 roku. Nadal jest to ten sam VIE bez prawa głosu i kontroli tylko, że będzie handlowany na OTC.
Wydaję mi się że trochę przesada odnośnie płynności. Zwłaszcza na duże spółki o kapitalizacji kilkunastu miliardów.
Tencenta nie ma na giełdzie w USA:)
To jest VIE na rynku OTC:)
Płynność 5 centów na spredzie jest jak dla mnie ok:)

[Gukwa]

A co w przypadku tych spółek notowanych na giełdzie we Frankfurcie? Czy takie same niebezpieczeństwo istnieje dla tych odpowiedników w Niemczech?

Tak to jest ta sama struktura

[Gukwa]

Sprawdziłem z ciekawości:
CD Projekt - OTGLY - 22 centy
Adidas - ADDYY - 8 centów
SoftBank - SFTBY - 8 centów

No napiszę tak że lepsza płynność niż w XTB na rynku regulowanym:) ale zdecydowanie im większa kapitalizacja tym większa płynność co jest oczywiste.

[grażyn]

Ok dzięki, a co z akcjami typu TSM, MELI czy właśnie wspomniany Softbank? Myślicie, że obecne zagrożenie dotyczy tylko chińskich ADRów?

[Gukwa]

Z pozycji USA wszystkich ale tylko ADR poprzez VIE nie spełniają oficjalnie regulacji SEC.
Masz dwa rodzaje ADR:
BABA gdzie zarząd uczestniczył w VIE oraz
TCEHY gdzie zarząd nie wie nic o VIE i spółka nie jest notowana na giełdzie tylko na OTC.


MELI nie jest ADR.

[Tomek]

Gukwa, ale cały czas zakładasz, ze po delistingu akcje beda handlowane w OTC, a to wcale nie jest takie oczywiste. Jeśli SEC wyrzuci spółki z głównego parkietu, to pewnie spadną one do OTC, ale jeśli to Chiny zmusza spółki do wycofania się całkowicie z USA, to diabli wiedza, jak to będzie wyglądało.

Może jak DiDi przedstawi szczegóły, to się coś wyklaruje.

[korver]

@Tomek, czyli mam rozumieć, ze wyprzedałeś się z całej pozycji na KWEB?

[Cryptos]

Jakie w takim razie polecacie odpowiedniki ETFów: MCHI i KWEB?

[Tomek]

@Tomek, czyli mam rozumieć, ze wyprzedałeś się z całej pozycji na KWEB?

Jeszcze nie, ja mam tu wielomilionową ekspozycje, wiec będę stopniowo wystawiał drabinkowe CALL-e, ale docelowo przenoszę wszystkie pozycje do HK.

Żebyśmy mieli jasność - ja nie twierdze i nie podejrzewam, ze jutro szlag trafi wszystkie ADR-y i trzeba uciekać w popłochu. Po prostu wykorzystuje okazje, żeby zaksięgować paręset tysięcy straty na koniec roku i przy okazji przenieść te pozycje na lokalny rynek. Może to pomoże, a może nie pomoże uniknąć potencjalnego zagrożenia delistingiem, no ale na pewno nie zaszkodzi. Także ja to traktuje tylko jako dmuchanie na zimne, a gdyby nie było końcówki roku i gdyby te akcje nie były na potężnym minusie, to pewnie bym nawet o tym nie napisał.

[Gukwa]

No tak jestem tego pewny, że akcję Alibaby będą handlowane na OTC i to bez żadnego dyskontu do akcji w Hongkongu.
Jeżeli nie to czeka nas prawdopodobnie powtórka z 2008 roku.
Znaczyłoby to że partia Chin ma tak ogromny wpływ na Citibank że jest wstanie zdjąć z OTC papiery VIE które są emitowane bez żadnego udziału zarządu BABA.

Jest to mocne uderzenie w bezpieczeństwo i wolność handlu jeżeli okazałoby się że partia Chin ma wpływ na to co dzieję się na dark pool w USA.
Ja sobie tego nie wyobrażam.

Edycja
Znaczy przemyślałem to i jedyna możliwość to bankructwo firmy to wtedy faktycznie akcję nie będą notowane na OTC.
Jeżeli jest popyt na spółkę CD Projekt w USA to znajdzie się również na Alibabę.

[Ostap_Bender]

Jakie w takim razie polecacie odpowiedniki ETFów: MCHI i KWEB?

Nie ma, jest niby CQQQ (brzmi jakCPPP :) ) ale zarowno CQQQ jak i KWEB maja wieksza czesc holdingow w postaci ADRow z USA a druga mniejsza czesc bezposrednio w Chinach. Zastanawia mnie czemu wlasciciel/operator ETFa od poczaktu nie zbieral akcji z gield Chinskich zamiast brac te ADRy z struktura VIE. Przeciez o tym czym jest VIE i o potencjalnych reperkursjach wojny handlowej z Chinami bylo wiadomo od 2016.

Żebyśmy mieli jasność - ja nie twierdze i nie podejrzewam, ze jutro szlag trafi wszystkie ADR-y i trzeba uciekać w popłochu. Po prostu wykorzystuje okazje, żeby zaksięgować paręset tysięcy straty na koniec roku i przy okazji przenieść te pozycje na lokalny rynek. Może to pomoże, a może nie pomoże uniknąć potencjalnego zagrożenia delistingiem, no ale na pewno nie zaszkodzi. Także ja to traktuje tylko jako dmuchanie na zimne, a gdyby nie było końcówki roku i gdyby te akcje nie były na potężnym minusie, to pewnie bym nawet o tym nie napisał.

Pomijajac juz fundamenty Chinski tech byl tak sponiewierany w 2021, ze nie zdziwilbym sie gdyby oprocz Ciebie polowa wallstreet zaczelo robic taki sam tax harvesting na tym walorze :).

Mi sie w Chinskich spolkach od poczatku nie podoba tylko jedna rzecz. Nie potrafie w pelni zaufac publikowanym/audytowanym sprawozdaniom finansowym. W NYSE mozna oczekiwac, ze wszyscy przechodza audyty, stosuja sie do GAAP (poza rzadkimi przypadkami oczywistego fraudu jak np. Enron).
Z takich jeszcze ciekawostek: w HongKongu nie ma witholding tax od dywidend.

[Tomek]

(…) Znaczyłoby to że partia Chin ma tak ogromny wpływ na Citibank że jest wstanie zdjąć z OTC papiery VIE które są emitowane bez żadnego udziału zarządu BABA.
(…)

Nie musi. Wystarczyłoby tak naprawdę, żeby partia wprowadziła przepis zabraniający holdingom z BVI czy Wysp Marshalla skupowania i posiadania chińskich aktywów. Wtedy momentalnie takie VIE stają się bezwartościową wydmuszką i ich kurs OTC nurkuje.

To sa mocno skomplikowane konstrukcje i tak naprawdę nie wiemy, czego nie wiemy odnośnie meandrów ich funkcjonowania, bo… nie są one porządnie audytowane.

[iMisiek]

(…) Znaczyłoby to że partia Chin ma tak ogromny wpływ na Citibank że jest wstanie zdjąć z OTC papiery VIE które są emitowane bez żadnego udziału zarządu BABA.
(…)

Nie musi. Wystarczyłoby tak naprawdę, żeby partia wprowadziła przepis zabraniający holdingom z BVI czy Wysp Marshalla skupowania i posiadania chińskich aktywów. Wtedy momentalnie takie VIE stają się bezwartościową wydmuszką i ich kurs OTC nurkuje.

To sa mocno skomplikowane konstrukcje i tak naprawdę nie wiemy, czego nie wiemy odnośnie meandrów ich funkcjonowania, bo… nie są one porządnie audytowane.

To ja zadam inne pytanie - jak kapitał ucieknie w chińskich akcji notowanych na amerykańskich giełdach to gdzie popłynie?

[Gukwa]

Raczej musieliby wyłączyć duże instytucję z obrotu finansowego ponieważ to one nabywają udziały i wrzucają do VIE na różnych rajach podatkowych.
Nie mam pojęcia czy to jest możliwe do wykonania.
Takie VIE Alibaby jest emitowane w USA przez Citibank ale do końca nie wiadomo kto kupił udziały w Chinach.
Pewnie jakiś chiński podmiot stworzony przez Citibank albo przynależny mu podmiot aby ominąć prawo chińskie.
Możliwe że cała w nim siła i możliwość ominięcie przepisów dlatego że nie jest w żadne sposób uregulowany i dlatego nie podlega audytowi.

[Adrian.]

@Tomek, czyli mam rozumieć, ze wyprzedałeś się z całej pozycji na KWEB?

Jeśli chodzi o KWEB to polecam: https://kraneshares.com/kweb-china-inte ... lity-faq/#

Sam ostatnio chciałem wykorzystać końcówkę roku, aby zamienić ADR na odpowiedniki w Hong Kongu, niestety nie stać mnie na pakiety min 100 akcji (no może poza BABA). Dlatego prawdopodobnie pozbędę się pojedynczych ADRów i zostanę przy KWEB, zwłaszcza że do końca 2022 chcą przekonwertować pozycje ADR do odpowiedników w Hong Kongu. Obecnie przy 64% udziale US ADRów, gdyby chcieli dzisiaj zrobić konwersje to tylko ~24% byłoby bez dual-listingu.

[Expata2]

FXC etf iShares China Large Cap UCITS chyba nie ma w składzie ADRów.
https://www.ishares.com/uk/individual/e ... -ucits-etf

[Gukwa]

Jeżeli wierzycie w potencjalne zagrożenie które przedstawił Tomek i że Chiny chcą zablokować w jakiś sposób VIE to raczej kupowanie ETF emitowanego przez amerykańską spółkę to chyba niezbyt dobra inwestycja?

[Gukwa]

Chyba bezpiecznie w tym Hongkongu:)

[jafest]

Na pewno ryzyko jakieś istnieje. Mi przypomina sie w tym miejscu świetny artykuł Pana Tomka "10 najważniejszych rad finansowych, których i tak nikt nie posłucha" https://www.tradingforaliving.pl/10-naj ... -nikt-nie/ , w którym pisze on:

- Reakcja rynku na złe wiadomości zazwyczaj jest znacznie przesadzona. Zamiast ulegać panice, spróbuj na niej zarobić.

- Nie uciekaj z rynku, kiedy widzisz dramatyczne nagłówki w gazetach. Zazwyczaj jest już za późno i zamiast sprzedawać, powinieneś kupować.

- Dywersyfikuj portfel i inwestuj w płynne, stabilne aktywa, np. ETFy na indeksy.

Dlatego wydaje mi sie, że paniczna ucieczka teraz z rynku jeśli ktoś posiada chińskie spółki to słaby pomysł. Ja osobiście na pewno nie będę na chwilę obecną zwiększał tam zaangażowania, ale istniejące akcje spokojnie postaram sie zabezpieczyć na ile sie da opcjami. Jeśli wyjść z rynku to raczej spokojnie a nie po kilku miesiącach paniki. Proszę zwrócić uwagę że ceny niektórych chińskich aktywów są już tańsze niż były w marcu 2020 roku.

Osobiście ciekawi mnie co zrobił pan Tomek z posiadanymi chińskimi aktywami ...

[Tomek]

W tym Hongkongu to się w ogóle dramat zrobil dla biznesu, ja tam mam spółkę od 2014 roku i w zeszłym roku się okazało, ze muszę podlegać jeszcze pod regulacje z Chin, a nie tylko z HK, przez co prowadzenie działalności stało sie praktycznie niemożliwe, bo warunki są nie do spełnienia.

jafest, ja nie mam nic przeciwko chińskim spółkom, wiec zamierzam je odkupić, tylko z lokalnej giełdy w lokalnej walucie, bo nie chce być królikiem doświadczalnym.

PS. Na forum internetowym możemy być na „ty” :)