Fundacja rodzinna

[Moat]

Cześć,

Ktoś ma namiary na prawnika pomagającego założyć Fundację Rodzinną? W pewnej firmie konsultingowej (początek na CR) życzą sobie 30-50 tys. zł za napisanie statusu i złożenie do Sądu itp.

Pozdrawiam,
Moat

[pixel]

Prawnik odpisał mi:

"Może Pan udzielić pożyczki nieodpłatnej, ponieważ fundacja rodzinna jako taka jest co do zasady zwolniona z opodatkowania podatkiem dochodowym, więc z tytułu nieodpłatnego przychodu fundacji nie powstanie obowiązek zapłaty CIT.

Jeśli przedmiotem pożyczki miałyby być środki pieniężnej, to byłoby to dopuszczalne. Tutaj najlepiej zrezygnować z oprocentowania i udzielić fundacji rodzinnej pożyczki nieodpłatnej, ponieważ fundacja rodzinna nie zapłaci z tego tytułu CIT. Gdyby przyjął Pan jakiekolwiek oprocentowanie pożyczki, udzielonej Fundacji Rodzinnej, to uznane byłoby to za transferowanie ukrytych zysków i obciążone podatkiem."

a wiesz może jak ma się to do tego, że FR podlega pod regulację cen transferowych i tym samym transakcje (w tym pożyczki) powinny być pomiędzy podmiotami powiązanymi na warunkach rynkowych (czyli raczej nie na zero %)?
W jakiś sposób prawnik brał to pod uwagę?

[Tomek]

Ktoś ma namiary na prawnika pomagającego założyć Fundację Rodzinną? W pewnej firmie konsultingowej (początek na CR) życzą sobie 30-50 tys. zł za napisanie statusu i złożenie do Sądu itp.

Zerknij na https://dobrebiurorachunkowe.com.pl/ <- tutaj koszt założenia (przygotowanie indywidualnego statutu, rejestracja, doradztwo etc) kosztuje 4000 zł netto. W ciągu roku założyli już ponad 50 fundacji z łącznym kapitałem podchodzącym pod miliard złotych. Prowadzą też księgowość dla FR operujących na zagraniczych giełdach, miesięczny koszt takiej księgowości to około 700 zł netto (w to wchodzi już roczne sporządzanie deklaracji, przygotowanie sprawozdania finansowego etc).

[winnie-the-pooh]

a wiesz może jak ma się to do tego, że FR podlega pod regulację cen transferowych i tym samym transakcje (w tym pożyczki) powinny być pomiędzy podmiotami powiązanymi na warunkach rynkowych (czyli raczej nie na zero %)?
W jakiś sposób prawnik brał to pod uwagę?

Tutaj da się to dość dobrze uzasadnić szczególnym stosunkiem osobistym Fundacji i Fundatora. Tylko pytanie czy naprawdę warto się w to babrać dla 100tys. zł ? FR ma sens w perspektywie wieloletniej i jako realny akumulator majątku. Zawsze FR może założyć spółkę i potem sprzedać w niej udziały...może coś kupić, wyremontować, potrzymać i potem sprzedać. Ważne jest aby to trwało i trwało latami. Wtedy najlepiej działa.

[Moat]

Ktoś ma namiary na prawnika pomagającego założyć Fundację Rodzinną? W pewnej firmie konsultingowej (początek na CR) życzą sobie 30-50 tys. zł za napisanie statusu i złożenie do Sądu itp.

Zerknij na https://dobrebiurorachunkowe.com.pl/ <- tutaj koszt założenia (przygotowanie indywidualnego statutu, rejestracja, doradztwo etc) kosztuje 4000 zł netto. W ciągu roku założyli już ponad 50 fundacji z łącznym kapitałem podchodzącym pod miliard złotych. Prowadzą też księgowość dla FR operujących na zagranicznych giełdach, miesięczny koszt takiej księgowości to około 700 zł netto (w to wchodzi już roczne sporządzanie deklaracji, przygotowanie sprawozdania finansowego etc).

Dzięki za podpowiedź. Na razie rozmawiam z jedną kancelarią i pewnie skontaktuje się z Dobrym Biurem. Znasz może Tomek kogoś osobiście, kto korzystał z tego biura i jest zadowolony? Zastanawia mnie tylko czemu chwalą się kilkunastoma latami doświadczenia a DBR KSIĘGOWOŚĆ sp. z o.o. założona jest w lipcu 2023. Może zmiana formy prawnej, nie wiem.

Mam jeszcze pytanie może ktoś zna odpowiedź. Rozmawiałem z doradcą podatkowym i powiedział, że jeśli wniosę nieruchomości na wynajem i je sprzedam (np. za rok, za dwa) to mogę narazić się na 25% CIT (ustawa nie jest precyzyjna). Ktoś ma już podobny problem? Chciałbym w przyszłości zmienić strukturę aktywów z mieszkań na akcje i opcje. Ale nie chcę tego robić na szybko, tylko systematycznie. Tylko jak się okaże, że fundacja zapłaci 25% CIT, to średnio się opłaca trzymać tam nieruchomości.

[winnie-the-pooh]

Trzymać możesz, ale nie ma najmniejszego sensu aby nimi tam handlować.

[Moat]

Nie mówię o jakimś flipowaniu, tylko zarządzaniem aktywami w celu zoptymalizowaniu wygenerowanej stopy zwrotu.

[Tomek]

Dzięki za podpowiedź. Na razie rozmawiam z jedną kancelarią i pewnie skontaktuje się z Dobrym Biurem. Znasz może Tomek kogoś osobiście, kto korzystał z tego biura i jest zadowolony? Zastanawia mnie tylko czemu chwalą się kilkunastoma latami doświadczenia a DBR KSIĘGOWOŚĆ sp. z o.o. założona jest w lipcu 2023. Może zmiana formy prawnej, nie wiem.

Tak, znam osobiście osobę, która poleciła mi jednego z dwóch Marcinów (obaj mają po 50% udziałów tej firmie). Opinia brzmiała mniej więcej: super kontakt, bardzo responsywni, znają się na fundacjach, ASI, inwestycjach etc. A co do drugiej kwestii, to zakładam, że tych 15 lat dotyczy doświadczenia obu współwłaścicieli, którzy wcześniej działali na własny rachunek jako doradcy podatkowi, a dopiero rok temu postanowili założyć razem spółkę, ale tu głowy nie dam. Rozmawiałem kiedyś sam z jednym z nich, do współpracy nie doszło, ale facet wydał mi się kompetentny i pomocny, odpowiedział na naprawdę wiele pytań, bez ciśnienia na wystawianie faktury za konsultacje, jak to bywa zazwyczaj.

Jeśli szukasz czegoś bardziej pro/prestiżowego, to MDDP obsługuje fundacje za około 2000 zł netto miesięcznie, do 20 transakcji m/c na IBKR, potem za każdych 10 kolejnych – 500 zł więcej. Z ich usług sam korzystałem wiele lat do prowadzenia księgowości spółki akcyjnej, więc tu sam mogę szczerze polecić, bo to jest top-topów zaraz za wielką czwórką, ale moim zdaniem do prostego księgowania transakcji na akcjach czy wpływu z dywidend to przerost formy nad treścią, więc szukałbym czegoś mniej prestiżowego, a tańszego.

[Moat]

Dzięki za podpowiedź. Na razie rozmawiam z jedną kancelarią i pewnie skontaktuje się z Dobrym Biurem. Znasz może Tomek kogoś osobiście, kto korzystał z tego biura i jest zadowolony? Zastanawia mnie tylko czemu chwalą się kilkunastoma latami doświadczenia a DBR KSIĘGOWOŚĆ sp. z o.o. założona jest w lipcu 2023. Może zmiana formy prawnej, nie wiem.

Tak, znam osobiście osobę, która poleciła mi jednego z dwóch Marcinów (obaj mają po 50% udziałów tej firmie). Opinia brzmiała mniej więcej: super kontakt, bardzo responsywni, znają się na fundacjach, ASI, inwestycjach etc. A co do drugiej kwestii, to zakładam, że tych 15 lat dotyczy doświadczenia obu współwłaścicieli, którzy wcześniej działali na własny rachunek jako doradcy podatkowi, a dopiero rok temu postanowili założyć razem spółkę, ale tu głowy nie dam. Rozmawiałem kiedyś sam z jednym z nich, do współpracy nie doszło, ale facet wydał mi się kompetentny i pomocny, odpowiedział na naprawdę wiele pytań, bez ciśnienia na wystawianie faktury za konsultacje, jak to bywa zazwyczaj.

Jeśli szukasz czegoś bardziej pro/prestiżowego, to MDDP obsługuje fundacje za około 2000 zł netto miesięcznie, do 20 transakcji m/c na IBKR, potem za każdych 10 kolejnych – 500 zł więcej. Z ich usług sam korzystałem wiele lat do prowadzenia księgowości spółki akcyjnej, więc tu sam mogę szczerze polecić, bo to jest top-topów zaraz za wielką czwórką, ale moim zdaniem do prostego księgowania transakcji na akcjach czy wpływu z dywidend to przerost formy nad treścią, więc szukałbym czegoś mniej prestiżowego, a tańszego.

Dzięki za poświęcony czas za odpowiedź. Tak, raczej w początkowej fazie działania fundacji będzie workiem z aktywami i nie będzie tam robione nic skomplikowanego. Jednak potem pewnie pojawią się jakieś spółki z o.o.

[Zibi]

.. Prowadzą też księgowość dla FR operujących na zagraniczych giełdach, miesięczny koszt takiej księgowości to około 700 zł netto (w to wchodzi już roczne sporządzanie deklaracji, przygotowanie sprawozdania finansowego etc).

Tomek, jesteś pewny tego kosztu?
Przyznaje, że kwestia księgowania transakcji zwłaszcza opcyjnych jest dla mnie główną barierą. Mam takich transakcji do 500 miesięcznie. Księgowanie pojedyncze jak chciałyby biura rachunkowe (za co oczywiście chcą potężną kasę) jest na pewno nieopłacalne ale też i bez sensu wg. mnie. Uważam, że dla potrzeb rachunkowości możnaby je księgować zbiorczo z załacznikiem w Excelu gdzie są wszystkie szczegóły.
Ktoś zna biuro, które podjęłoby się takiego zadania tj. księgowania dużej ilości transakcji giełdowych zbiorczo wg. przygotowanego przez FR zbiorczego dokumentu raz miesięcznie?

[Zibi]

Mam dodatkowo pytanie czy ktoś dysponuje materiałami wyjaśniającymi jak księgować operacje na akcjach i opcjach w zgodzie z polską ustawą o rachunkwości. Jęsli tak to proszę o info.
Być może faktycznie lepiej to robić samemu?

[Tomek]

Jestem pewny tego kosztu, ale on obowiązuje przy założeniu kilkudziesięciu transakcji na miesiąc (nie pamiętam już dokładnie ile tam było); każda dodatkowa transakcja będzie już podnosiła tę cenę.

Co do drugiej kwestii, to rozmawiałem z dwoma biurami i jedno stwierdziło, że jakby sobie napisać wewnętrzną politykę rachunkowości dla fundacji, w której określilibyśmy zasady mówiące, że rozliczamy transakcje opcyjne zbiorczo na koniec miesiąca, to by dało się to zrobić pod warunkiem, że uwzględnione byłyby koszty przewalutowań na złotówki w formacie D-1 wg średnich kursów NBP (no ale zakładam, że to można w miarę prosto jakimś pluginem do Excela ściągać i zrobić szybko).

Druga kancelaria powiedziała natomiast, że absolutnie nie ma takiej możliwości i przy prowadzeniu pełnej rachunkowości dla fundacji, która jest obowiązkowa, należy każde zdarzenie księgować osobno, więc każda transakcja opcyjna, otrzymana premia, koszt odkupienia opcji przed czasem, wykonanie opcji, wygaśnięcie jako koszt zerowy etc. musi być zaksięgowana osobno.

Ja nie mam doświadczeń z FR w Polsce więc nie wiem, kto ma racje, ale występowaliśmy kiedyś po interpretację dla spółki akcyjnej w PL, no i interpretacja była jednoznaczna, że przy pełnej księgowości każde zdarzenie musi być księgowane osobno (do tego stopnia, że jak składaliśmy zlecenie sprzedaży 1000 szt. tych samych akcji w jednym zleceniu, które przez IBKR było rozbijane na mniejsze pakiety, np. po 250, 350, 500 szt. i routowane na różne parkiety, to z punktu widzenia księgowości to były trzy niezależne transakcje).

No i opinia tego biura jest taka, że dokładnie tak to powinno być robione także w przypadku FR.

Myślę, że najlepiej wystąpić po indywidualną interpretację do KAS. Wiadomo, że ona nie jest wiążąca, ale kosztuje to grosze, a zawsze jest potem lepszą podstawą przy audycie czy sporządzaniu sprawozdania na koniec roku niż nasze subiektywne zdanie.

[Thorwald]

Fundacje rodzinne są wykorzystywane do agresywnej optymalizacji podatkowej – przekonuje wiceminister finansów Jarosław Neneman w rozmowie z PAP. Dlatego resort chce uszczelnić przepisy dotyczące opodatkowania fundacji rodzinnych.

Proponowane zmiany nie są uszczelniające ani doprecyzowujące. To są zmiany fundamentalne, drastyczne, wywracające podstawowe zasady opodatkowania fundacji rodzinnych — ocenia Piotr Taras, adwokat i partner w BTTP.

Cytaty z https://businessinsider.com.pl/prawo/po ... ia/7rx9xmf

[Tomek]

Eh... Przecież taka była idea stworzenia tych fundacji, tj. właśnie do optymalizacji podatkowej... To jak teraz można narzekać na to, że są wykorzystywane właśnie do tego celu? Optymalizacja podatkowa to nie oszustwo, a tu minister widzę stawia te dwa określenia na równi.

Nigdy tego nie pojmę, dlaczego w tym kraju politycy z lewa i prawa solidarnie robią absolutnie wszystko, aby konsekwentnie niszczyć jakiekolwiek zalążki wiary obywateli w stabilność prawa i w zaufanie do rządzących czy w poszanowanie przepisów. Skoro państwo samo nie szanuje zasad gry i non stop działa z pozycji silniejszego, który notorycznie łamie dane obietnice i dowolnie zmienia raz ustalone normy, to jak można potem oczekiwać, że obywatele będą z uśmiechem na ustach stosowali się do tych norm i gromadzili tu swoje majątki, potulnie dając się rżnąć po portfelach. Niewiarygodne...

Ja tam co prawda nie miałem większych złudzeń w kwestii FR (viewtopic.php?p=6587#p6587), ale myślałem, że to wywracanie przepisów do góry nogami zacznie się jednak trochę później niż rok po ich wejściu w życie. Zwłaszcza, że mówimy o podmiocie, który miał zapewniać stabilność i ochronę majątku w perspektywie całych pokoleń, a tu już po roku próbują się do niego dobrać.

[michal111]

wygląda na to, ze zaciskają pętlę....
...."Majątku fundacji nie będzie można sprzedawać przed upływem 15 lat od chwili nabycia, pod rygorem nałożenia 19-procentowego podatku czy wręcz rozwiązania fundacj"...
Jeśli majątkiem określone zostaną wszystkie aktywa w tym akcje to te 15 lat zamyka nam sprawę inwestowania przez FR
https://www.rp.pl/prawo-w-firmie/art410 ... zyspieszyc

[michal77]

Z wypowiedzi wiceministra wynika, że oni chcą opodatkować 19% tylko "majątek który zostanie wniesiony do fundacji i sprzedany przed upływem 15 lat". Na przykład wniesienie spółki do fundacji. I jej sprzedanie. Bo wtedy jest oszczędność podatku (chwilowa).

Czyli, że (wbrew temu co możliwie jest źle napisane w artykule w Rzeczypospolitej) to nie ma objąć majątku kupowanego przez fundację (akcji). Bo takie podejście oznaczałoby, że fundacja nie może nic robić z majątkiem:
a) Nie może kupować obligacji (tak jest teraz)
b) Nie może inwestować na giełdzie (bo przecież nie da się przewidzieć, która spółka będzie przez kolejnych 15 lat rosnąć)
c) Nie może kupować nieruchomości

Więc co miałaby robić? Dlatego handel na giełdzie na obecnych zasadach zapewne zostanie.

[michal77]

Tu cytat wypowiedzi wiceministra "Proponujemy tutaj zmianę — chodzi o to, aby sprzedaż majątku wniesionego do fundacji przez fundatora, beneficjenta lub podmioty powiązane była objęta 19-proc. podatkiem, jeśli nastąpi ona przed upływem określonego czasu".

Czyli (co logiczne) fundacja będzie mogła dalej kupować akcje na giełdzie i sprzedawać je bez podatku.

[winnie-the-pooh]

Wypowiedzi są niejasne. Dopóki nie dokopiemy się do projektu, który niby miał być pod koniec sierpnia, a nie ma go do dziś.
Ale biorąc pod uwagę to, że główne pytania o opodatkowanie FR dotyczą nieruchomości, to w tej rundzie pewnie władza się ograniczy do tego. Na akcje przyjdzie czas później.

[michal77]

Ale biorąc pod uwagę to, że główne pytania o opodatkowanie FR dotyczą nieruchomości, to w tej rundzie pewnie władza się ograniczy do tego. Na akcje przyjdzie czas później.

Tylko po co? Fundacja musi mieć jakieś możliwości pomnażania majątku. I to korzystniejsze. Inaczej traci sens. A ministerstwo straci dochody.

[Tomek]

No ale właśnie tu nawet nie jest istotny sam zakres zmiany, ale fakt, że w przepisach dotyczących podmiotu, który miał zapewniać stabilność i ochronę majątku przez pokolenia, zaczyna się dłubać i mieszać już po roku od jego wprowadzenia. To tworzy niebezpieczny precedens. Pamiętamy grabież pieniędzy z OFE, opłaty przekształceniowe etc? Jak fundator może planować coś na kilkadziesiąt lat do przodu w otoczeniu takiej niepewności i poczucia, że przepisy i zasady gry mogą się zmienić właściwie w dowolnym momencie.

Słyszałem gdzieś wypowiedź kogoś z MF, że gdyby ta luka w FR została załatana, to budżet zaoszczędziłby ileś-tam-set milionów podatku, który przy wykorzystaniu fundacji nie został zapłacony od zbycia majątku. No ale to jest nonsens. Senne mary urzędnika. Zamożni ludzie nie myślą w ten sposób. Pojawiła się możliwość zbycia majątku bez podatku poprzez wniesienie go do fundacji, to ludzie z tego skorzystali. Gdyby ta możliwość się nie pojawiła, to mało kto z nich by zbywał swój majątek w ten sposób i potulnie płacił od tego podatek. Majętne osoby mają naprawdę wiele różnych możliwości przeprowadzania takich operacji bez zasilania budżetu państwa, więc to nie jest tak, że jak opodatkujemy daną czynność, to nagle fura pieniędzy spłynie z tego tytułu do kasy MF. Po prostu dalej będzie się wykorzystywało spółki offshorowe, holdingi cypryjskie, rezydencję maltańską i sto pięćdziesiąt innych trików i wehikułów, w efekcie których środki ze sprzedaży takiego majątku opuszczą Polskę nie zostawiając tu ani podatku, ani możliwości ich dalszego reinwestowania na terenie kraju. Brawo minister.

[winnie-the-pooh]

Tylko po co? Fundacja musi mieć jakieś możliwości pomnażania majątku. I to korzystniejsze. Inaczej traci sens. A ministerstwo straci dochody.

Dodając do powyższego, ministerstwu nie są potrzebne dochody, tylko poparcie. A to, że garstka ludzi założyła fundacje rodzinne aby pomnażać swój majątek nie brzmi w naszym kraju zbyt dobrze - szczególnie słowa "pomnażać majątek".

[michal77]

Tylko kogo głosy zyska? Bo poparcie ale bez głosu do urny jest warte niewiele.

Zyska głosy pisowców? Nie.

Kogo poza przedsiębiorcami i ludźmi myślącymi długoterminowo o pomyślności Polski interesują fundacje rodzinne?

Nie rozumiem korzyści politycznych. Odbieram to raczej jako desperackie próby szukania jakiś pieniędzy wszędzie gdzie się da. Ale korzyści polityczne ujemne. Bo koalicja przez taki ruch straci poparcie takich osób jak ja. A kasy nie zyska. Ani głosów.

[winnie-the-pooh]

Coś w PB było, że się układają i MF niby odpuści najbardziej agresywne pomysły. I oczywiście nikt nic nie chce powiedzieć.

[FreeCashFlow]

Trochę off-top, ale ja mam wrażenie, że cała Europa zamienia się w jakiś absurd i trochę winni są sami Europejczycy.
Polityków ocenia się po intencjach, a nie po efektach.

Wystarczy popatrzeć nielogiczną politykę klimatyczną, pro-socjalne podejście, absurdalne i coraz liczniejsze regulacje (np regulacje big-techów, których nie mamy), zabijanie innowacyjności.

Najlepiej w ogóle stąd wynosić się, przynajmniej z majątkiem. A nie wierzyć w jakieś fundacje rodzinne. Przecież to było z góry było wiadome, że to zbyt długo nie przetrwa. Albo, że po licznych zmianach, zostanie z tego jakaś parodia pierwotnego pomysłu.

Już zapowiadają kolejne niespodzianki (uszczelnienia systemu) i to na szczeblu europejskim, jak np zakaz używania gotówki do większych transakcji. Bo wiadomo, każdą transakcję trzeba monitorować pod kątem podatkowym.
Mamy przecież obecnie sankcyjne i nigdy nieprzedawnialne (sic!) podatki PCC oraz SD, a także drakońskie podatki od dochodów z nieujawnionych źródeł.
Śledzenie wszystkich ruchów na rachunku bankowym (zwłaszcza w kwotach 15000 EUR+) to już dziś też standard. Politycy uznali, że "trzeba iść dalej".

Tak jak napisał Tomak. Tu nie chodzi o zmiany, ale o brak pewności prawnej. Mam coś planować na 15 lat w takim systemie ? Nein danke.
Uciekać. Trend jest jeden - idzie tylko ku gorszemu.

PS. W Polsce dla zabezpieczenia, to się dzieci dziś pomnaża (10 lub więcej to bezpieczeństwo finansowe), a nie majątek.
Tak robią mądrzy ludzie, bo taki mamy system.
Ja masz dużo dzieci, to nawet sądy i komornicy ci nie straszni, bo te wszystkie socjale są niezajmowalne.
To jest pomysł, a nie jakieś... fundacje, żeby bogaci/złodzieje/przedsiębiorcy mieli, a na dzieci nie ma !

[lukasz]

Problem z polskimi formami prawnymi jest taki, że nikt nie chce sprzedać ubezpieczenia od zmian prawa. Bez tego to jest po prostu LexForex. Wodzenie za nos. Płacenie za interpretacje to przecież nic innego jak robienie kasy na zamęcie, który sami robią. Wykorzystywanie niestabilności prawnej odbija się wszystkim na nerwach i kieszeniach, a urzędnicy mają się świetnie, bo hedguja się na firmach i pracownikach.

Trzymanie kasy w polskim banku przez taką fundację... - raj dla urzędnika. Przecież mogą przeglądać i blokować konta bez nakazu sądu.

Fundacja rodzinna to dość nowa forma w Polsce. Natomiast nieład prawny, mentalność i ogólny zamęt nie jest już niczym nowym w Polsce. Fundamenty prawne pod firmę, czy fundacje powinny być stabilne, a tutaj "budujesz" na takiej konstrukcji jak JENGA i co jakiś czas ktoś Ci wyjmie klocek, a potem rozłoży ręce i wzruszy ramionami, bo się wszystko wali.

Zamiast Fundacji rodzinnej polecam dzieło Hieronima Boscha "Stół mądrości", a w szczególności fragment po łacinie: „Gdyż jest to plemię niemądre i niemające rozwagi. Jako roztropni zdołaliby pojąć, zważaliby na swój koniec. Odwrócę od nich oblicze, zobaczę ich koniec”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Siedem_gr ... ma_Boscha)