Obligacje amerykańskie

[Tomek]

Jak to? Jeśli robimy to na w miarę płynnych aktywach, takich jak wspomniane TLT i tworzymy pozycję syntetyczną ATM, to dalej jest to pozycja zerokosztowa, albo nawet lekko kredytowa, tak jak na screenie z przed chwili:

Screenshot 2023-11-21 at 15.59.06.png (118.39 KiB) Przejrzano 11678 razy

Warunkiem jest, że to musi być pozycja zawierana wtedy, kiedy faktycznie obie odnogi są ATM.

[openart]

Zacząłem działać zainspirowany wczorajszym webinarem na temat obligacji amerykańskich: LINK https://youtu.be/zgcbHYYjo74?si=ZrhO4RmuqPsyZCC7&t=4507

Chciałbym za gotówkę w USD, która leży na koncie i nie pracuje (ma być na pokrycie wystawianych opcji PUT) kupić trochę obligacji (T-Bill) z terminem wykupu do 28 grudnia 2023 - Symbol IBCID605342548.

Jednak podczas zakupu 10 obligacji w sumie za ok 10 000 $ w okienku na czerwono informują mnie, że trade nie jest opłacalny bo prowizja 75 $ przewyższy zysk z inwestycji. Wydawało mi się, że prowizja jest stała bez względu na ilość obligacji i wynosi 5$. Czy ktoś wie o co tu chodzi? Też tak macie u siebie?

Mam konto w IB oddział w Irlandii zakładane przez pośrednika u Systrade.
Będę wdzięczny za pomoc!

prowizja.jpg (43.15 KiB) Przejrzano 11663 razy

[kuba]

U mnie jest ok. Zakładałem w IB węgierskim, a teraz mnie chyba przenieśli do irlandzkiego
Może to wina tego Systrade?

[openart]

ok dzięki - zgłoszę do supportu.

[Tomek]

Obstawiam Systrade, bo często jest tak, że pośrednicy w zakładaniu kont narzucają wyższą prowizję i to jest ich zysk za polecenie klienta na rzecz IB. Do jednego miliona dolarów bodajże koszt zakupu/sprzedaży dowolnej liczby obligacji powinien być w IB stały i wynosić 5$. Powyżej miliona to chyba 0.002% od wartości czy coś takiego.

[kuba]

Nawet jeszcze mniej:

bonds.png (36.81 KiB) Przejrzano 11628 razy

Tu można sobie sprawdzić pełną tabelę prowizji
https://www.interactivebrokers.com/en/p ... hp?re=amer

[adamb]

Witam Panie Tomaszu!
Po Uniwersytecie Inwestycyjnym konkluzją było :
- wybieranie spółek w trendzie z potencjałem (1-2-3 lata) przychodów i zysków oraz gotówką itp
Po Uniwersytecie Opcyjnym ;
- królowały wystawiane Puty i Calle z 30-40 dniowym terminem wygasania dające premie .
Przy okazji Obligacji USA zabrakło mi posumowania-konkluzji-delikatnej sugestii , które z omawianych obligacji
STATYSTYCZNIE dają lepsze wyniki przy mniejszym ryzyku.
Wszystko zależy od działań FED i zakładanej strategii.
A więc załóżmy :
- FED obniża stopy procentowe a tym samym rentowność obligacji spada
- cel inwestycji spekulacyjny max 2 lata interesuje nas zysk na dyskoncie , nie interesują nas oprocentowanie obligacji.
Które obligacje mają większy potencjał do wzrostów BONDS czy STRIPS ( statystycznie) ?

Dziękuje za odpowiedż.
poz

adam b

[mirosław]

Szanowny Panie Tomaszu.
Mam pytanie o podatki od obligacji zerokuponowych typu STRIP. Chciałbym zakupić STRIPS za 100 tys. USD i utrzymać tę pozycję przez 2-4 lata licząc na spadek stóp FED i związany z tym wzrost cen w/w obligacji. Wchodząc głębiej w temat pojawił mi się niestety problem.
Wg amerykańskiego Departamentu Skarbu jesteśmy zobligowani do corocznej wpłaty podatku za tzw. zyski fantomowe z STRIPS ( wg corocznej stopy wzrostu ich wartości podawanej przez IRS (?) opartej o wzrost wartości obligacji do czasu wykupu ( np. po obligacji 30-letnich z face value 1000 USD). Wg danych podawanych przez IRS dystrybutor STRIPS ( w moim przypadku to LYNX ) co roku powinien mi przysyłać raport podatkowy o wzroście wartości mojego STRIPS-a ( mimo utrzymywania tej pozycji w moim portfolio i niesprzedawania jej ) a ja powinienem zapłacić 20 % (?) podatku kapitałowego w USA. Według danych podawanych w internecie czynność tę powinienem powtarzać corocznie, a zapłacone podatki zostaną mi odjęte od łącznego podatku, który powinienem zapłacić po sprzedaży obligacji ( przed terminem zapadalności np. po 2-4 latach ) (?). Bardzo dobry support Lynxa nie potrafi mi, w tym przypadku, udzielić wiążącej informacji. Podczas planowania tej inwestycji dodatkowym atutem była dla mnie możliwość wejścia w nią , z koniecznością odprowadzenia podatku z zysku, dopiero, po sprzedaży obligacji. Tutaj niestety, jak to często w życiu bywa, pojawiła się dodatkowa komplikacja i dolegliwość podatkowa. Nie wiem czy nie nadinterpretuję ten temat. Proszę uprzejmie o Pana opinię . Pozdrawiam. Mirosław

[Tomek]

Panowie, myślę, że w internecie spokojnie możemy być na "Ty" :)

Adam, w tym przypadku ciężko mówić o jakiejkolwiek statystyce, bo w ciągu ostatnich trzech dekad ile mieliśmy recesji i cykli zmian polityki stóp procentowych o sto osiemdziesiąt stopni, ledwie pięć? Myślę, że z tak małej próby niemożliwe jest wyciągnięcie jakichkolwiek statystycznych wniosków. Spróbuj rzucić monetą pięć razy i zobacz, co statystyka mówi o prawdopodobieństwie wypadnięcia orła czy reszki w kolejnym rzucie :)

Niemniej, logika podpowiada, że STRIPS-y z uwagi na większe dyskonto, będą bardziej zmienne w przypadku zmian stóp procentowych, a co za tym idzie – jak spodziewamy się obniżek stóp, to STRPIS-y powinny rosnąć bardziej niż T-Bonds.

Mirek, ale Ty jesteś rezydentem podatkowym USA czy Polski? Bo moim zdaniem te przepisy o zyskach fantomowych ze STRIPS dotyczą "fantomowych" odsetek, których te instrumenty nie wypłacają, a to z kolei dotyczy rezydentów USA. Odsetki od obligacji US Treasuries są generalnie zwolnione z podatku dla osób niebędących rezydentami USA i zyski z nich, na podstawie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, są do zapłacenia w urzędzie skarbowym kraju Twojej rezydencji. Wątpię natomiast, aby polski urząd skarbowy miał odrębne przepisy odnośnie STRIPS vs. Bonds.

No ale to jest tylko moja opinia. Ja sam nie mam żadnych praktycznych doświadczeń z rozliczaniem zysków giełdowych, bo jestem rezydentem UAE, gdzie ten podatek nie istnieje, także nigdy tego nie robiłem i niewiele mogę w tym temacie podpowiedzieć od strony polskich realiów. Myślę, że przy kwocie inwestycji na poziomie $100k warto zapłacić paręset złotych za jakąś konsultację z księgowym, albo nawet wystąpić do Informacji Skarbowej o indywidualną interpretację tego przypadku (wniosek można złożyć przez internet albo nawet przez telefon, a koszt to chyba 50 zł): https://www.gov.pl/web/gov/uzyskaj-poda ... dywidualna

[mirosław]

Szanowny Tomku :) . Jestem rezydentem podatkowym w Polsce. Rozumiem, że Twoim ( bardzo dla mnie znaczącym i ważnym ) zdaniem logiczne jest to, że zyski z inwestycji w obligacje, podobnie jak zyski z inwestycji w akcje, są objęte podatkiem "Belki " w Polsce. Ta argumentacja do mnie przemawia. Sam przychylam się do niej ale zawsze warto poznać opinię osoby, która ma wiedzę , znacznie większą ode mnie. Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Pozdrawiam. Mirek

[t1977]

Witam
Dalej w temacie STRIPS'ow: czy dla najbardziej odleglych maturities moze byc okreslony przez sprzedajacego "minimum size of a deal" na poziomie wiekszym niz $1k?
Probowałem kupić $10k STRIPS @ May15-2053 i miałem komunikat, że zlecenie nie moze byc zrealizowany i abym wystawił "agresywniejszą" cenę bid lub zwiększył wartość zlecenia.
"Agresywnejsza" cena nie zadziałała (nawet ustawiona jako "market") wiec rozumiem, że chodzi o zbyt niską nominałną wartość zlecenia. Czy można sprawdzić to w jakis sposob w IBKR TWS?
Czy może warto próbować na krótszych maturities aby płynność była wyższa?
Dziekuje i pozdrawiam

[Tomek]

Tak, generalnie sprzedający może ustawić minimum size of a deal, ale jak dajesz zlecenie market, to zostaw je na resztę dnia (resztę sesji) i ono powinno być w końcu zrealizowane. Btw, dzisiaj rynek obligacji jest zamknięty jakby co, więc dopiero jutro można próbować.

[openart]

Witam
Dalej w temacie STRIPS'ow: czy dla najbardziej odleglych maturities moze byc okreslony przez sprzedajacego "minimum size of a deal" na poziomie wiekszym niz $1k?
Probowałem kupić $10k STRIPS @ May15-2053 i miałem komunikat, że zlecenie nie moze byc zrealizowany i abym wystawił "agresywniejszą" cenę bid lub zwiększył wartość zlecenia.
"Agresywnejsza" cena nie zadziałała (nawet ustawiona jako "market") wiec rozumiem, że chodzi o zbyt niską nominałną wartość zlecenia. Czy można sprawdzić to w jakis sposob w IBKR TWS?
Czy może warto próbować na krótszych maturities aby płynność była wyższa?
Dziekuje i pozdrawiam

@t1977 czy udało się Tobie dokonać zakupu?

Ja także od kilku dni próbuję kupić STRIPSy a konkretnie $20k Principal Feb15'53 zlecenie Market jest aktywne cały dzień i niestety nie jest zrealizowane.
Macie jakieś pomysły? Nie chciałbym za bardzo zwiększać pozycji np. do $40k ponieważ wolę zostawić sobie cześć środków na ewentualne uśrednianie w czasie.
Może przy zleceniu zamiast typu SMART wybrać IBKR ATS?

[Tomek]

Spróbuj wybrać serię wygasającą w listopadzie 2053, bo ta z lutego ma bardzo małą płynność, a jedyne zlecenie w arkuszu, które jest dostępne, ma określony parametr Minimum Trade Size 50 000$ (można to podejrzeć w New Window -> Market Depth Level II). W ogóle na pewno masz to zlecenie cały czas aktywne? Bo po stronie Bid nie widać żadnego, a powinno tam być widoczne to Twoje.

Screenshot 2023-12-01 at 16.49.59.png (43.04 KiB) Przejrzano 11413 razy

Ja też nie mogłem go kupić, ale już ta seria listopadowa ma lepszą płynność i zlecenie weszło od razu:

Screenshot 2023-12-01 at 16.49.34.png (118.93 KiB) Przejrzano 11413 razy

[openart]

Spróbuj wybrać serię wygasającą w listopadzie 2053, bo ta z lutego ma bardzo małą płynność, a jedyne zlecenie w arkuszu, które jest dostępne, ma określony parametr Minimum Trade Size 50 000$ (można to podejrzeć w New Window -> Market Depth Level II). W ogóle na pewno masz to zlecenie cały czas aktywne? Bo po stronie Bid nie widać żadnego, a powinno tam być widoczne to Twoje.


Screenshot 2023-12-01 at 16.49.59.png


Ja też nie mogłem go kupić, ale już ta seria listopadowa ma lepszą płynność i zlecenie weszło od razu:


Screenshot 2023-12-01 at 16.49.34.png

Dzięki za pomoc!
Będę próbował zatem kupić wygasające w listopadzie 2052.
Przy okazji dzięki za podpowiedź z parametrem Minimum Trade Size (New Window -> Market Depth Level II).

[openart]

Spróbuj wybrać serię wygasającą w listopadzie 2053, bo ta z lutego ma bardzo małą płynność, a jedyne zlecenie w arkuszu, które jest dostępne, ma określony parametr Minimum Trade Size 50 000$ (można to podejrzeć w New Window -> Market Depth Level II). W ogóle na pewno masz to zlecenie cały czas aktywne? Bo po stronie Bid nie widać żadnego, a powinno tam być widoczne to Twoje.
Ja też nie mogłem go kupić, ale już ta seria listopadowa ma lepszą płynność i zlecenie weszło od razu:

Przy niektórych seriach rzeczywiście zlecenie nie chce wejść i Order Status jest na niebiesko.
Dlatego teraz szukam takich STRIPS gdzie mimo komunikatu o tym, że mam podnieś cenę na agresywniejszą lub zwiększyć wielkość transakcji status zlecenia jest na Zielono (no chyba, że to nic nie zmienia i zlecenie i tak nie weszło na rynek).

Mimo to kolejny dzień nie udaje mi się dokonać zakupu. Próbowałem z ceną Market jak i Limit.
Czy coś robię źle?

Poniżej aktualne zdjęcie z dziś jak wygląda moje wystawione zlecenie na STRIPS Principal May15'52.
Jako, że aktualnie czekam na korektę na Obligacjach to zmniejszyłem wielkość zakupu z $20K na $5K.
Resztę kapitału zostawiam na uśrednianie ceny zakupu.

zakup.jpg (124.83 KiB) Przejrzano 11327 razy

[Tomek]

A co się pojawia, jak rozwiniesz ten zielony przycisk pod symbolem "Status" zlecenia? Tam powinno być jeszcze polecenie "Update", żeby wysłać to zlecenie na giełdę. Pytam, bo u mnie wygląda to ciut inaczej, ale generalnie po najechaniu na status powinieneś widzieć czy zlecenie jest "active" czy nie, bo ono jakoś dziwnie wygląda na screenie (w sensie na biało ten pasek, bez szczegółów).

Ja Twojego zlecenia zresztą nie widzę w arkuszu giełdowym, więc wygląda na to, że ono nie zostało w ogóle wysłane na rynek:

Screenshot 2023-12-05 at 16.14.46.png (75.76 KiB) Przejrzano 11323 razy

[openart]

A co się pojawia, jak rozwiniesz ten zielony przycisk pod symbolem "Status" zlecenia? Tam powinno być jeszcze polecenie "Update", żeby wysłać to zlecenie na giełdę. Pytam, bo u mnie wygląda to ciut inaczej, ale generalnie po najechaniu na status powinieneś widzieć czy zlecenie jest "active" czy nie, bo ono jakoś dziwnie wygląda na screenie (w sensie na biało ten pasek, bez szczegółów).

Ja Twojego zlecenia zresztą nie widzę w arkuszu giełdowym, więc wygląda na to, że ono nie zostało w ogóle wysłane na rynek:

Poniżej zdjęcia w tym z Classic ;-)

classic.jpg (46.78 KiB) Przejrzano 11320 razy

update.jpg (45.7 KiB) Przejrzano 11319 razy

[Tomek]

No dobra, ale dajesz zlecenie limit 30.200, a aktualna najniższa cena Ask na screenie była 30.219 (a obecnie 30.329), dlatego ono nie wchodzi. Puść to zlecenie po cenie Market (albo z jakimś limitem Ask+1%) i poczekaj 2-3h, powinno wejść.

[openart]

No dobra, ale dajesz zlecenie limit 30.200, a aktualna najniższa cena Ask na screenie była 30.219 (a obecnie 30.329), dlatego ono nie wchodzi. Puść to zlecenie po cenie Market (albo z jakimś limitem Ask+1%) i poczekaj 2-3h, powinno wejść.

Zgadza się, monitorowałem cenę i jak przekraczała mój limit to regularnie go podnosiłem.
Spróbuję dziś także po Market. Może w końcu się uda.
Dziękuję za pomoc! :-)

[Tomek]

Nie ma za co! Generalnie muszą być dwa warunki spełnione, żeby to zlecenie weszło: min trade size podawany przy każdej ofercie Ask, no i Twoja cena równa lub przekraczająca cenę Ask.

[Miloszek]

Hej, powoli zaczynam się dywersyfikować (na razie tylko Polski rynek - obligacje 80% aktualnie) poza nasz kraj.

Chciałbym kupić te zerokuponowe 30-latki USA, gdzie to najszybciej i najtaniej zrobić? Czy w ogóle się da jeśli mieszkam w Polsce i podatki płacę tylko tutaj? Nie chcę brać ETFów typu DTLA, wolałbym bezpośrednio kupić produkt. Mówię o tych STRIPS z wykupem w 2052r. Nie chcę też tych obligacji, które płacą odsetki, bo to dodatkowy problem z rozliczaniem.

[Tomek]

Najtaniej, najszybciej i najprościej to kupić poprzez Interactive Brokers (konto jest darmowe, a prowizja za zakup obligacji do 1 mln wynosi 5$).

Nie ma problemu z tym, że mieszkasz w Polsce i tutaj rozliczasz podatki, bo Polska ma z USA umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, więc rozliczasz się z tych STRIPS-ów w Polsce.

Nie wiem czy czytałeś artykuł i oglądałeś webinar, ale jeśli nie, to zapraszam tutaj po więcej szczegółów: https://www.tradingforaliving.pl/obliga ... rbowe-usa/

[kuba]

A tak ostatnio mi jeszcze przyszło do głowy, że jeśli obstawiamy spadek rentowności, to nie trzeba kupować obligacji, można np. sprzedać futures na 10y yield
https://www.cmegroup.com/markets/intere ... yield.html

Tak policzone na szybko za ostatni miesiąc wychodzi mi zwrot na IEF (ETF na obligacje 7-10y) jakieś 5.3%, a shortujac ten futures byłoby... 13.5%

Dodatkowo żeby kupić obligacje trzeba mieć gotówkę. A żeby sprzedać futures wystarczyłoby mieć jakieś akcje albo np. obligacje krótkoterminowe:)

Obecnie maintanence margin dla futures 10y to $320, co przy notional na poziomie $4k daje 8%, więc nadaje się też dla mniejszych rachunków. I kolejny plus - ten futures ma 'normalne' ceny, a nie jakieś tam 1/4 z 1/32 jak dla standardowych futures na obligacje :D

Oczywiście myślę tu o krotko-średnio terminowej spekulacji pod spadek rentowności, bo jak teraz na rok rentowności się zatrzymają na 4%, to na obligacjach jesteśmy 4% na plus, a na futures wychodzimy na lekki minus ze względu na koszty rolowania kontraktów.

PS. Są jeszcze micro futures na 2y, 5y i 30y ale praktycznie nie ma tam obrotu

PS2. Analogiczne futures są też dostępne na Small Exchange stworzonej przez ludzi z tastytrade, kiedyś coś się tam działo, mieli chyba z 10 różnych futures. Ale teraz to tam już wiatr tylko hula, obroty można policzyć dosłownie na palcach jednej ręki.... A szkoda, bo to były fajne futures do nauki i zabawy :(

[EwaA]

Zastanawiam się nad płynnością amerykańskich obligacji skarbowych. Kupując w tej chwili obligacje z dużym dyskontem i z zapadalnością za 20-30 lat (np. STRIPSy), z zamiarem odsprzedania ich za kilka lat (po ewentualnym spadku stóp % w USA) czy można zakładać, że z tą odsprzedażą raczej nie będzie problemu? Czy jest to scenariusz trudny do przewidzenia? Rozumiem, że zawsze można czekać do zapadalności, ale ponad 20 lat to spory kawałek czasu ;)
A jeśli płynność obligacji US nie zawsze jest duża, jakie rodzaje / emisje wybrać aby zwiększyć szansę na bezproblemową odsprzedaż?