Obligacje amerykańskie

[Baldwin]

Z tym, że FED nie sprzedaje tych obligacji - tutaj imho nie chodzi o market cap, tylko kto de facto handluje na rynku już wyemitowanymi obligacjami.
Dlatego kluczowy jest wysokość obrotów.

[Tomek]

No tak, to też prawda, że FED jest pasywnym posiadaczem, który de facto tych obligacji nie wyprzedaje, tylko po prostu nie reinwestuje wpływów z wygasających serii.

Chociaż z drugiej strony polityka FED-u też potrafi się zmieniać dość szybko. W 2020 r. FED na przykład po raz pierwszy nakupił sobie ETF-ów na obligacje korporacyjne za jakieś osiem miliardów dolarów z dźwignią 1:10 (czyli de facto ekspozycja wyniosła prawie 800 mld), a rok później sprzedał je ni z tego ni z owego na rynku wtórnym. No ale na obligacjach rządowych póki co takich ruchów nie widać.

[adamrodzik@o2.pl]

Jeśli obligacje w ramach TLT mają ok 4% yield, to czy oznacza to, że cena tego ETF powinna rosnąć właśnie o te 4% rocznie przy założeniu, że nie bierzemy pod uwagę żadnych innych czynników jak zmiana stóp procentowych, oczekiwań inflacyjnych itp?

Zastanawiam się w kontekście tego, że gdybym kupił ten ETF i trzymał powiedzmy przez 25 lat (czyli mniej więcej tyle, co okres obligacji w jego składzie), to czy można założyć, że kurs wzrośnie o 100% (przy pominięciu innych czynników związanych ze stopami i inflacją).

[Tomek]

Nie, nie można przyjąć takiego założenia. To byłoby poprawne założenie w przypadku konkretnej serii obligacji, bo jej parametry pozostaną niezmienne przez cały okres inwestycji. W przypadku ETF-a natomiast jego skład się nieustannie zmienia - jedne obligacje wygasają i na ich miejsce dodawane są nowe o zupełnie innych parametrach, przez co trudno przewidzieć, jaka będzie rentowność całego ETF-a, bo w środku jest zbyt wiele zmiennych, a sam termin wygasania takiego ETF-a jest nieskończony (fundusz ciągle dodaje nowe serie obligacji).

Kupując dzisiaj serie obligacji z yield 4% wygasających za 25 lat, masz pewność, ze taka srednioroczma rentowność się zmaterializuje najpóźniej za 25 lat, bo wtedy rząd odkupi od Ciebie te obligacje po z góry znanej cenie, czyli po ich face value (wartości nominalnej), która wynosi zawsze 1000$ za sztukę.

No ale w przypadku ETF po pierwsze nikt od Ciebie żadnych obligacji wtedy nie odkupi po z góry zagwarantowanej cenie, a po drugie - nie wiadomo, co wtedy w tym ETF bedzie siedziało (jakie obligacje o jakich parametrach), no i przez to z dzisiejszej perspektywy trudno założyć, jaką cenę wtedy bedzie miał taki ETF.

Zatem, jeśli chcesz mieć gwarancje rentownosci, to w grę wchodzi tylko zakup konkretnej serii.

[Thorwald]

ETF na 30 latki cały czas spadają, a "nie łapie się spadających noży". Można kupić ETF na 0-3 miesięczne, który rośnie, mięć zaparkowane dolary w nim i zamienić na ETF na 30latki jak ten zacznie rosnąć.
Kupowanie w tej chwili bezpośrednio obligacji 30letnich z oprocentowaniem 4+% ma sens pod warunkiem, że nie będziemy pluli sobie w brodę jak będzie można kupić 30latki z nowych emisji z oprocentowaniem 5%.

[DanielP]

Z tym, że kupując dzisiaj 30 łatki z kuponem 4% płacisz za nie 850$, a za 29 lat otrzymasz za nie 1000$, czyż nie?

[Tomek]

Eee, to nawet lepsze są okazje, bo jeśli kupon nie jest taki istotny, to można znaleźć serie wygasające już za 16-17 lat, które są do kupienia dzisiaj po 550-600$, więc ich cena może pójść do góry o wiele wiele szybciej równając lub przekraczając face value. Minus jest taki, że one płacą liche odsetki, od 1.25 do 1.5%.

Screenshot 2023-10-04 at 16.00.11.png (547.69 KiB) Przejrzano 18193 razy

No a jeśli odsetki w ogóle nie są dla kogoś istotne i celem jest zagranie wyłącznie pod wzrost ceny obligacji, to STRIPS-y o cenie nominalnej 1000$ wygasające dziesięć lat później można aktualnie kupić za... uwaga, uwaga... 250$. Czyli mamy 75% dyskonta na obligacjach. Nieźle, nie? Ja jeszcze takich cudów nie widziałem w swojej karierze. Tylko, że STRIPS-y są "stripped off" o kupon, więc nie wypłacają przez ten czas żadnych odsetek.

Screenshot 2023-10-04 at 16.02.21.png (306.23 KiB) Przejrzano 18193 razy

[lenon]

Z tymi obligacjami 'na sztuki' to dla retaila wybór jest mniejszy niż się wydaje, zwłaszcza kiedy patrzymy na te 'off the run'. Przy próbie złożenia zlecenia IB będzie często zwracał komunikat, że właściciel nie akceptuje zlecenia np poniżej 250 sztuk...

[Tomek]

Hmm, ale mówisz o STRIPS-ach, które faktycznie są dość trudne w obrocie w mniejszych ilościach, czy o standardowych Treasuries? Bo IBKR powinno pozwalać handlować nimi już od jednej sztuki (chyba, że poza okienkiem 14:00-23:00 CEST, to wtedy płynność jest niższa).

Nawet spróbowałem jedną z takich starszych obligacji dzisiaj kupić i zlecenie poszło bez problemu:

IMG_3310 (1).jpeg (180.64 KiB) Przejrzano 18089 razy

[lenon]

Już nie pamiętam, bo próbowałem je kupić kilka lat temu. Coś w tym jest, że głupców trzeba chronić przed nimi samymi - wygląda na to, że IB uratowało mnie przed konkretnymi stratami :D

[Baldwin]

Zdaje się, że jeszcze lecimy na południe...

[daro46]

hej myślicie ze warto kupić teraz obligacje amerykańskie 20 letnie? wybrać wypłacające czy akumulacje?

[Thorwald]

Myślę, że do puki nie ma odwrócenia trendu to nie warto kupować.
Może nie będzie już podwyżek stóp. Może stopy to nie jedyny czynnik decydujący o wycenie obligacji.
Nikt nie może być pewnym kiedy nastąpi odwrócenie trendu.
Więc zamiast kupować "spadający nóż", lepiej poczekać na jakiś sygnał odwrócenia trendu.

[daro46]

Myślę, że do puki nie ma odwrócenia trendu to nie warto kupować.
Może nie będzie już podwyżek stóp. Może stopy to nie jedyny czynnik decydujący o wycenie obligacji.
Nikt nie może być pewnym kiedy nastąpi odwrócenie trendu.
Więc zamiast kupować "spadający nóż", lepiej poczekać na jakiś sygnał odwrócenia trendu.

hej dzięki za odp ale ja akurat nie znam się na trendach i kiedy to nastąpi, wiec pewnie przegapię ten moment :)

[winnie-the-pooh]

Osobiście otworzyłem niewielką w stosunku do portfela pozycję na 10Y przy rentowności 4,89%.

[kuba]

Cześć wszystkim, nie było mnie tu grubo ponad rok, ale widzę, że w międzyczasie forum wróciło do formy, więc będę się starał zaglądać teraz regularnie :)

Też mnie kusi wejść w obligacje, ale przy moim podejściu "100% w akcje" musiałbym wejść na kredyt. I w związku z tym....

Chcąc kupić ETF na obligacje 30 letnie USA pierwsze co przychodzi do głowy jest TLT.
Ale ma on Total Expense Ratio 0,15%. Jest on notowany w USA i wypłaca dywidendę co jest gorsze podatkowo.
Jest też ETF DTLA, który ma Total Expense Ratio 0,07% (czyli o połowę mniejszy niż TLT) i akumuluje dywidendę co jest lepsze podatkowo. Jest on zarejestrowany w Irlandii, notowany w Londynie i dostępny u polskich i europejskich brokerów.

.... a nie lepiej jednak TLT i wystawiać covered calle? Na moje oko zysk z premii będzie większy niż odsetki dla brokera

[Tomek]

Welcome back :) Ja miałem trochę ten sam dylemat i finalnie stanęło na tym, że uskuteczniam wheel investing na TLT, czyli wystawiam PUT-y, które roluję do czasu, aż da się jeszcze cokolwiek z nich wycisnąć, a jak wchodzą, to SELL CALL, ale tu roluję już tylko do pierwszej możliwości wykonania; a potem powtarzam od nowa. Premie z tego naprawdę ładne, a nie trzeba zaciągać pożyczki przez większość czasu, tylko dopiero wtedy, kiedy PUT-y się wykonują, no ale je można rolować wiele razy, żeby do tego nie dopuścić.

Druga alternatywa bez zaciągania pożyczki, to pozycje syntetyczne, które są zerokosztowe. W sensie wystawiasz PUT na TLT i jednocześnie kupujesz CALL (obie ATM). Koszt 0$, pożyczka 0$, zamrożony kapitał 0$, a jednocześnie masz pozycję, która naśladuje 1:1 ruchy stu jednostek TLT. Na takie cudo można nawet wystawiać jakieś CALL-e OTM powyżej tego kupionego, żeby dodatkowo wygenerować trochę premii.

[kuba]

Hej Tomek, dzięki za opowiedź.

Ja od jakiegoś czasu wystawiałem PUTy OTM na TLT i jak cena TLT spadała poniżej strike, to robiłem double down. Czyli w uproszczeniu wystawiam 1 szt PUT@90, TLT spada do 89, to ja odkupuję PUT@90 i spzedaję 2 szt. PUT@88 za dodatkową premię. Worked so far ;)

I teraz odnośnie tego co napisałeś:

Druga alternatywa bez zaciągania pożyczki, to pozycje syntetyczne, które są zerokosztowe. [...] Na takie cudo można nawet wystawiać jakieś CALL-e OTM powyżej tego kupionego, żeby dodatkowo wygenerować trochę premii.

To mi wygląda zupełnie jak covered call, więc w sumie równie dobrze można po prostu wystawić... PUTa. Czyli to co robiłem do tej pory :)
No to chyba wygląda na to, że zamiast kupować TLT na margin i wystawiać Covered Calle, mogę sobie dalej wystawiać PUTy i wyjdzie na to samo (polecam również zajrzeć do 'konkurencji' -> https://www.tastylive.com/shows/options ... 12-07-2021)

[Tomek]

Czyli typowy system Martingale :) Przy dostępie do dodatkowego kapitału (albo możliwości tymczasowej realokacji dodatkowej gotówki, np. z akcji) to nie powinno zawieść na takich instrumentach jak indeksy czy obligacje.

No a SHORT PUT to czysty syntetyk do CC, więc faktycznie może nie ma co komplikować. Aczkolwiek te typowe pozycje syntetyczne (SHORT PUT+LONG CALL) mają ten plus, że upside jest nieograniczony, a w przypadku samego krótkiego PUT-a jednak zatrzymujemy się na maksymalnym zysku w wysokości premii. No ale z trzeciej strony to "ryzyko", że kurs mocno odjedzie, można niwelować wystawiając opcje tygodniowe i częściej je po prostu rolując. W tak krótkim horyzoncie nie tylko premie będą sumarycznie wyższe w ujęciu miesięcznym, ale w dodatku kurs nam specjalnie mocno nie zdąży odjechać, jak będzie jakiś rajd.

[openart]

Bardzo miło się czyta powyższe wskazówki.
Ja także zacząłem stosować strategie wheel na TLT z tym, że dopiero od ponad miesiąca. Jak do tej pory jedne PUT już odkupiłem będąc 80% w zysku.
W tym momencie mam otwarty kolejny PUT z 50% zyskiem.

Mam kilka pytań dla bardziej doświadczonych:
1. Jak policzyć zysk roczny na takiej zarobionej pozycji na TLT? Czy liczyć zainkasowaną premię na czysto po prowizjach i dokupieniu do zaangażowanego kapitału czyli zabezpieczonego margina przez brokera? Oczywiście w odpowiednim przeliczeniu czasu ile trwało zamrożenie kapitału w stosunku rocznym.
Przykład teoretyczny: w miesiąc zarobiłem na czysto 100$ otrzymują premię. Miałęme zablokowany na potrzeby tej transakcji margin 3800$ przez miesiąc. Jeśli dobrze liczę to można uznać iż zarobiłem ok 31% rocznie (12 miesięcy x 100$/3800$). Czy taka metoda liczenia zysku jest poprawna czy należy liczyć do całego zdeponowanego kapitału a nie tylko zarezerwowanego margina?

2. Wspominacie Panowie powyżej o pożyczkach (kredycie i odsetkach dla brokera). Czy to znaczy, że można otworzyć pozycje przekraczające nasze saldo u brokera (mam konto Margin) mając wszystkie środki w pozycjach. I tak otwierać pozycje aż do wyczerpania Buying Power?

3. Panie Tomku stosując syntetyczne pozycje na TLT ile dni do wygasania opcji Pan wybiera? Mógłby Pan podać jakiś aktualny przykład do zastosowania w raz z tym wystawionym CALL OTM na takiego syntetyka?

Z góry dziękuję!

[kuba]

Hej,

ja zazwyczaj przy 50% zysku już zamykam, a czasem nawet wcześniej, jak np. w ciągu tygodnia mam 25% to też zamykam. Dzięki temu mam więcej mniejszych zysków ;) Ale absolutnie nie twierdzę, że to jest optymalne podejście - jeśli dla Ciebie działa trzymanie dłużej to OK.

Ad. 1.
Na moje oko technicznie to policzyłeś dobrze, tylko, że to takie trochę teoretyczne obliczenia i nic z nich nie wynika. Np. jak kupisz akcję za $100 rano, a po południu sprzedaż za $101 to znaczy, że zarobiłeś 365% rocznie? No nie bardzo.... Takie szacowanie rocznych zworótw bardzo szybko jest weryfikowane przez rynek.
Ja liczę sobie ile $ zarobiłem rocznie i wtedy przeliczam na % w stosunku do całości portfela. Np. mam $10k na początku roku, i w ciągu tego roku nazbierałem łącznie $1000 premii. Czyli mam na koniec $11k, więc zarobiłem 10%.

Ad. 2.
Nie wiem jaki jest dokładnie limit pożyczki od brokera, bardzo możliwe, że właśnie dopóki Buying Power (lub Excess Liq.) nie spadnie do 0. Ale ja bym się bał nawet zbliżać do tego limitu.
Natomiast w praktyce to wygląda tak, że masz np. $200 na rachunku i kupujesz akcje za $1000, więc na koniec masz akcje oraz minus $800. I od tych $800 broker będzie codziennie naliczał odsetki. Jeśli dobrze widzę to IB pobiera teraz niecałe 7% rocznie.

Ad. 3.
Tutaj jest zapis webinaru Tomka nt. pozycji syntetycznych ->
Ja to oglądałem dawno, więc nie pamiętam jaki jest optymalny termin :)

PS. Raczej się tutaj nikt nie obraża za zwracanie się "per Ty", więc "Pan" jest IMHO opcjonalne

[wlodzimierz_liszaj]

Trafiłem wczoraj na podcast, w którym poruszony został temat alternatywy dla długoterminowych obligacji w kontekście nadchodzących cięć stóp (zakładamy że te cięcia nastąpią, co oczywiście nie jest pewne).

W skrócie:

• Korelacja pomiędzy stopami FEDu a rentownością obligacji istnieje, ale różni się w zależności od terminu tych obligacji. Im krótszy termin, tym bardziej obie wartości zbliżone są do siebie, ale im bardziej długoterminowe obligacje tym ich rozjazd do stopy procentowej FEDu jest większy (link)
• Gdy FED zaczął podnosić stopy w zeszłym roku rentowności krótkoterminowe wykonały dużo większy ruch niż długoterminowe (krzywa się odwróciła), a kiedy zacznie ciąć to z dużym prawdopodobieństwem będzie podobnie tylko w odwrotnym kierunku (a być może nawet rentowności długoterminowe w ogóle niewiele spadną jeżeli przyszłe oczekiwania inflacyjne nadal będą wysokie)
• Jednocześnie krótkoterminowe obligacje dają dużo mniejsze przełożenie rentowności na cenę, tzn. co z tego że ich rentowność wyrażona w procentach spadnie dużo mocniej skoro nie zarobimy na tym ruchu zbyt dużo z uwagi na krótki termin
• Rozwiązanie? Spekulujmy na krótkoterminowych, ale z dźwignią 5x poprzez kupno futures na dwulatki, a wolną gotówkę zapakujmy w 3-miesięczne bony skarbowe (wg niego daje to w tej chwili nawet positive carry, ale nie weryfikowałem)

Ponieważ gość oferuje ETFa na tę strategię (ticker: TUA), więc zawsze trzeba brać pod uwagę element marketingowy i to że jakieś mniej pozytywne jej aspekty mogły zostać przemilczane - ja np. nie do końca rozumiem jednej rzeczy: jaka jest gwarancja, że przy rolowaniu tych futuresów nie będzie dużego kontango między seriami?

Link do pełnego podcastu:

[Tomek]

Z tym liczeniem zysków z premii to ja też robię tak, jak Kuba napisał, w sensie odnoszę sumaryczne wpływy z opcji do całego początkowego kapitału z portfela. No ale to jest rzecz drugorzędna, bo to tylko takie jakieś wirtualne wskazanie i nie ma tu poprawnej albo niepoprawnej metody liczenia.

Buying power możesz wykorzystać cały, ALE tylko w trakcie jednej sesji. To znaczy, jeśli masz $250k kapitału własnego, a buying power wynosi 1mln, to możesz wydać 1 mln, ale musisz przynajmniej 500k spłacić do końca sesji i nie możesz takiej pożyczki przetrzymać overnight. W rzeczywistości to, co możesz przetrzymać overnight, to suma będąca nieco mniejszą wartością niż dwukrotność posiadanego kapitału. Jeśli sam masz 250$, to możesz zrobić zakupy za 500$. No ale... w przypadku wystawiania opcji, gdzie kapitał nie jest od razu wydawany, a stanowi tylko zabezpieczenie pod ewentualne wykonanie tych opcji, to mając 250k kapitału własnego możesz teoretycznie wystawić tyle opcji, żeby koszt ich potencjalnego wykonania nie przekraczał 1 mln. To dźwignia 400%, więc trzeba uważać. Ja okresowo pozwalam sobie na wejście na margin na poziomie 20-35%, ale do 50% to nigdy się nawet nie zbliżam, a o poziomach przekraczających 100% w ogóle nie myślę.

Co do typowych pozycji syntetycznych to termin jest bez znaczenia, bo samo ich wystawianie jest zerokosztowe. Ja bym jednak sugerował długie pozycje, w okolicach 3-12 miesięcy, żeby ograniczyć ryzyko wykonania PUT-a przed czasem.

A co do tego, co Włodzimierz napisał, hmmm, w sumie nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby zastosować dźwignię na krótkoterminowych obligacjach. To może mieć sens pod warunkiem, że rzeczywiście będzie tak, że to rentowności krótkoterminowych zareagują bardziej niż długoterminowych, co nie jest oczywiście żadną prawidłowością, ale po prostu kolejną tezą inwestycyjną.

Contango przy rolowaniach kontraktów natomiast faktycznie może zjeść część zysków, bo jak oczekiwania będą na wzrost cen obligacji (spadek rentowności), to każdy kolejny kontrakt będzie droższy. No ale może jest jakiś inny pomysł, żeby zastosować tu element dźwigni, żeby contango zadziałało na naszą korzyść? Obejrzę nagranie w wolnej chwili i może coś przyjdzie mi do głowy. Ja generalnie nie jestem fanem kupowania kontraktów/opcji, bo się okaże, że rentowności będą stały w miejscu przez kolejny rok i sam spadek wartości czasu + rolowania zjedzą wszystkie potencjalne przyszłe zyski. Z drugiej strony przy takich kosztach finansowania jak dzisiaj, to margin czy inna pożyczka nie wchodzą w grę. Z trzeciej strony samo trzymanie depozytu pod kontrakt w T-Bills na poziomie 5.4% rentowności rocznie może pomóc offsetować koszty rolowania kontraktów. Hmm.

Trzeba by to chyba sobie na spokojnie przeliczyć, bo może się okaże, że nie ma co kombinować, tylko lepiej po prostu regularnie co tydzień wystawiać PUT-y na jakiś ETF trzymający krótkoterminowe obligacje, a gotówkę potrzebną na potencjalne wykonanie tych PUT-ów zapakować właśnie w T-Bills 1-mc (5.37% yield) i rolować. Element dźwigni może i będzie mniejszy, ale przynajmniej na wstępie to my dostajemy +5.37% rocznie, który nie jest niwelowany przez contango, a dodatkowo zatrzymujemy w kieszeni wszystko to, co uda nam się wycisnąć na premiach z PUT-ów (a potem z CALL-i, jeśli mówimy o wheel investing).

[openart]

Bardzo Wam dziękuję za odpowiedzi!

[lenon]

Druga alternatywa bez zaciągania pożyczki, to pozycje syntetyczne, które są zerokosztowe. W sensie wystawiasz PUT na TLT i jednocześnie kupujesz CALL (obie ATM). Koszt 0$, pożyczka 0$, zamrożony kapitał 0$, a jednocześnie masz pozycję, która naśladuje 1:1 ruchy stu jednostek TLT. Na takie cudo można nawet wystawiać jakieś CALL-e OTM powyżej tego kupionego, żeby dodatkowo wygenerować trochę premii.

Nie ma darmowych obiadów, nie są takie do końca zerokosztowe. Teoretycznie wystawiając ATM long call+short put, premium z puta powinien zapłacić za koszt calla. W praktyce zawsze natkniemy się na spread przy każdym otwieraniu i rolowaniu pozycji na kolejne okresy.
Dla bardzo płynnych aktywów koszt utrzymania takiej pozycji jest jeszcze akceptowalny, ale już dla spółek z kategorii mid-cap można się trochę zdziwić ile % w skali roku tracimy.

Sam kapitał pozostaje mniej więcej bez zmian, ale na wystawienie naked puta poświęcamy margin w wysokości 20-25% gross exposure.