Opcje walutowe USDPLN

[wlodzimierz_liszaj]

Cześć, czy ma ktoś doświadczenie z opcjami walutowymi? Co jest dostępne dla przeciętnego Kowalskiego, który chciałby przykładowo pohandlować na USDPLN? Patrzyłem na giełdy spodziewając się, że coś takiego na pewno będzie na GPW, ale o dziwo na waluty mają tam jedynie futures'y, opcji brak. Jedyna giełda, na której znalazłem takie opcje to Chicago Mercantile Exchange (link). Technicznie są to opcje na futures, ale OK - poszukałem na IB i faktycznie są, przykładowo:

Screenshot 2023-09-27 at 7.18.42 PM.png (77.22 KiB) Przejrzano 9071 razy

Ale niestety jest problem - płynność jest nikczemna, wygląda na to, że nikt tym nie handluje. Nie widać nawet żadnego bid/ask w arkuszu zleceń, więc zakładam, że nawet jeśli jakiś bot wrzuci coś w odpowiedzi na moje zlecenie to spready będą olbrzymie i jakikolwiek bardziej "aktywny" handel odpada.

Czy to oznacza, że zostają jedynie instrumenty OTC? Jeżeli tak, to u których brokerów (powiedzmy "nie-cypryjskich";) są dobre warunki do handlu na takich opcjach?

[Tomek]

Z tymi opcjami na kontrakty walutowe w IB to jest jeszcze inny problem – nie wiem czy zwróciłeś uwagę – multiplier wynosi nie 100, jak w przypadku opcji na akcje, ale 500 000; co oznacza, że dla większości indywidualnych inwestorów takie kontrakty są poza zasięgiem. Stąd pewnie też wynika niska płynność.

A co do CFD, to samo IB ma takie kontrakty i tam spready są bardzo wąskie:

Screenshot 2023-09-28 at 16.20.07.png (206.01 KiB) Przejrzano 9042 razy

[wlodzimierz_liszaj]

dzięki, a co Ci się pokazuje jak klikniesz w 'Option Chain'? U mnie dla USD.PLN pokazuje się 'No options are available for this underlying' natomiast dla USD.PLN CFD w ogóle nie mam przycisku 'Option Chain' i teraz nie wiem czy muszę odklikać jakieś uprawnienia w ustawieniach konta czy po prostu ich tam nie ma?

[Tomek]

Nie ma dostępnych opcji dla PLN, dlatego ich nie widzisz. CFD to pochodna konkretnego instrumentu, więc skoro nie ma takiego instrumentu jak opcje na USD.PLN, to nie będzie też CFD. Tutaj jedyna możliwość to opcje na kontrakty, no ale one mają te minusy, które już zostały wspomniane. Ergo, do celów spekulacyjnych zostaje po prostu samo LONG/SHORT CFD na parę walutową USD.PLN.

Screenshot 2023-09-29 at 10.28.58.png (91.82 KiB) Przejrzano 9020 razy

[wlodzimierz_liszaj]

Dzięki. Zdziwiło mnie że nie ma czegoś takiego na GPW - wydawałoby się, że takie opcje powinny być popularne nie tylko wśród spekulantów, ale przede wszystkim polskich firm prowadzących import lub eksport za USD.

[Tomek]

Te opcje są w Polsce dość popularne (wystarczy spojrzeć, ile spółek w kraju popłynęło na opcjach walutowych w 2008 roku). KNF wyliczył kiedyś, że na przełomie 2008/2009 polskie firmy straciły na opcjach walutowych ponad 16 mld złotych, ale różne stowarzyszenia przedsiębiorców mówiły wtedy, że straty były dwa razy wyższe. Coś o tym wiem, bo byłem wtedy w samym środku tego pandemonium :)

Tylko, że w Polsce większe firmy takie kontrakty opcyjne zawierają już bezpośrednio z bankami, a nie na GPW i są to raczej umowy stałe/długoterminowe. Wydaje mi się, że wpuszczając te kontrakty do publicznego obrotu na GPW, to płynność byłaby na nich dramatycznie niska.

[winnie-the-pooh]

Np. Citihandlowy oferuje coś w stylu futures usd.pln i chyba też eur.pln.
Mieli nawet kiedyś coś takiego w ofercie dla klientów indywidualnych, a może i mają dziś.

Nazwa bodajże "inwestycje dwuwalutowe". Widzę, że mają na stronie do dziś.

[wlodzimierz_liszaj]

Np. Citihandlowy oferuje coś w stylu futures usd.pln i chyba też eur.pln.
Mieli nawet kiedyś coś takiego w ofercie dla klientów indywidualnych, a może i mają dziś.

Nazwa bodajże "inwestycje dwuwalutowe". Widzę, że mają na stronie do dziś.

Nawet pamiętam jak lata temu miły pan z Citi próbował mnie namówić na świetną inwestycję gdzie na dzień dobry "zarabiam" kilkanaście procent na opcjach walutowych :) Zresztą wiele innych banków oferuje lokaty strukturyzowane uzależnione od kursu USD albo EUR gdzie pod maską żeby uzyskać taki profil zwrotu jaki oferują muszą być użyte opcje - nie robiłem żadnych naukowych statystyk ale jakimś dziwnym trafem zawsze jak widzę takie oferty to akurat klient jest po stronie short :)

Tylko, że w Polsce większe firmy takie kontrakty opcyjne zawierają już bezpośrednio z bankami, a nie na GPW i są to raczej umowy stałe/długoterminowe. Wydaje mi się, że wpuszczając te kontrakty do publicznego obrotu na GPW, to płynność byłaby na nich dramatycznie niska.

To prawda - z wystartowaniem takiego kontraktu zawsze będzie ten problem, że na początku na pewno będą małe wolumeny, a być może nawet nigdy handel się na dobre nie rozkręci, ale i tak obstawiam że zainteresowanie byłoby większe niż opcjami na WIG20 gdzie do dziś wiele lat po debiucie wolumeny dzienne na OW20 są rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu sztuk. W każdym razie publiczne notowania byłyby dla klientów bardziej na korzyść niż po prostu akceptowanie niezbyt przejrzystych kwotowań od banków (jednocześnie byłyby na niekorzyść banków, więc może to tłumaczy dlaczego do dziś ich nie wprowadzono :)

Coś o tym wiem, bo byłem wtedy w samym środku tego pandemonium :)

Jakieś ciekawe historie, którymi możesz się publicznie podzielić? :)

[Tomek]

W sumie to chyba trafiłeś w sedno z tym, że wprowadzenie takiego instrumentu do publicznego obrotu nie byłoby w niczyim interesie (poza inwestorami indywidualnymi oczywiście, no ale jak wiadomo na nich nikt specjalnej uwagi nie zwraca).

Z tymi ciekawymi historiami z 2008-2009, to mam kilka, ale większość osób, które były odpowiedzialne w Polsce za ten krach na opcjach, ciągle jeszcze jest aktywna zawodowo i pełni topowe funkcje, także tego...

No ale generalnie przelewarowanie na tych opcjach po stronie spółek, głównie spółek skarbu państwa, wzięło się z chciwości po obu stronach – i po stronie spółek i po stronie banków. Normalną rzeczą było kupowanie PUT-ów przez spółki, żeby zabezpieczyć się przed ryzykiem walutowym, no bo jak sprzedajesz coś za granicę, ale wartość tamtejszej waluty spada, to de facto na takiej sprzedaży można stracić pieniądze po przeliczeniu zysku na złotówki, zwłaszcza jak firmy działały na niskiej marży. No i kupowanie opcji PUT jest tutaj całkiem normalne, tylko że kosztuje...

Tak więc banki zaczęły proponować, że mogą skonstruować taką pozycję, która o połowę obniży koszt zabezpieczenia walutowego bez podejmowania dodatkowego ryzyka. Robiło się to poprzez wystawienie opcji CALL jednocześnie z kupieniem PUT-a. Teoretycznie wystawienie CALL-a generuje ryzyko, ale jeśli kurs waluty pójdzie do góry, zamiast spadać, to stratę na CALL-u firma sobie zrekompensuje tym, że będzie miała wyższy zysk ze sprzedaży za granicą po przeliczeniu go na złotówki. Chyba, że przyjdzie recesja i tej sprzedaży nie będzie, albo będzie niższa o połowę na przykład, ale w 2006, 2007 roku kto by tam o tym myślał, kiedy wszystko hulało jeszcze jak ta lala.

Widząc zainteresowanie spółek takim rozwiązaniem, banki poszły o krok do przodu i zaczęły proponować firmom, że nie tylko pomogą obniżyć im koszt zabezpieczenia walutowego, ale jeszcze w dodatku pomogą wygenerować dodatkowy gwarantowany zysk netto! A wszystko dzięki wystawieniu kolejnego CALL-a, tylko z wyższym poziomem wykonania, którego ryzyko realizacji było na poziomie, powiedzmy 0.15%, czyli poza górną granicą trzy sigma. No i ponownie – banki przekonywały, że prawdziwe ryzyko nie istnieje, bo jeśli nawet kurs waluty zachowałby się tak agresywnie (a się nie zachowa, bo 0.15% szans), to firma i tak zrekompensuje sobie większość strat wyższymi zyskami ze sprzedaży swojego towaru po wymianie waluty na złotówki.

Dyrektorzy finansowi w spółkach byli zachwyceni, zarządy były zachwycone, akcjonariusze byli zachwyceni, bo tak oto błyskotliwe spółki były w stanie zabezpieczyć sobie ryzyko walutowe nie tylko zupełnie bezkosztowo, ale też jeszcze w dodatku kwartał po kwartale generując dodatkowo czystą gotówkę z premii opcyjnych wypłacanych przez banki. No eldorado normalnie, bonusy na koniec roku się sypały aż miło. A ile z tych pieniędzy bocznymi kanałami poszło potem na kampanię wyborczą w 2007, to olaboga, ale o tym pisał nie będę.

No i ogólnie wszystko to się jakoś kręciło, tylko, że potem przyszedł kryzys 2008/2009 i nie dość, że rynek walutowy oszalał, wszystkie modele zarządzania ryzykiem się zawaliły, wydarzenia na rynkach przybrały zakresy sześć sigma, to w dodatku na całym świecie pojawiła się potężna recesja i sprzedaż spółek spadła w niektórych przypadkach niemal o połowę, a w innych nawet w okolice zera, przez co gigantycznych strat na wystawionych podwójnie CALL-ach nie było z czego zrekompensować. I tak to kariera błyskotliwych dyrektorów finansowych spółek skarbu dobiegła końca, chociaż niektórzy próbowali stawać na głowie, żeby ratować ich wszystkimi sposobami. Pawlak forsował wtedy nawet pomysł, żeby w ogóle unieważnić wszystkie umowy opcyjne, prokuratura wszczęła śledztwo przeciwko Bankowi Millenium, w sądzie pozwano ING; ale nie śledziłem już potem, jaki był efekt. Wiem natomiast, że nie można winić banku za to, że jest chciwy, bo na tym polega jego model biznesowy. Co innego w przypadku spółek takich, jak JSW, Ciech czy Huta Batory, których model biznesowy raczej nie przewiduje generowania zysków ze spekulacji na instrumentach finansowych...

W wielu przypadkach tej historii jest w ogóle dalszy ciąg i drugie dno, bo soczyste prowizje, które spółki płaciły za podpisywanie tych umów opcyjnych, często potem (w jakiejś części) wracały prywatnie do kieszeni CFO i członków zarządów nadzorujących ten proces. Nie wszyscy oni byli na tyle głupi, żeby nie rozumieć, że nie ma darmowych pieniędzy i nie ma dodatkowego zysku wolnego od ryzyka, ale... W tych przypadkach, które ja znałem, CFOs byli natomiast na tyle chciwi, że chętnie dogadywali się z bankierami i w ten czy w inny sposób dostawali cashback w zamian za zawieranie dodatkowych umów opcyjnych nawet w sytuacji, w której one spółce nie były do niczego potrzebne, bo ich zakres przekraczał zakres spodziewanej sprzedaży. No ale hej, przecież nikt tam nie ryzykował swoimi pieniędzmi, tylko w grę wchodziły pieniądze skarbu państwa, czyli właściwie niczyje. Tak więc wszystkim zależało w sumie nie tyle na zabezpieczeniu sobie sprzedaży, ile na zawarciu jak największej liczby kontraktów opcyjnych i potraktowanie tego, jako dodatkowego źródła dochodu, przy cichym pominięciu całego ryzyka, które niesie wystawianie CALL-i nie mając pod nie żadnego twardego zabezpieczenia.

Istotna tu była jeszcze rola rad nadzorczych, które w wielu przypadkach musiały klepnąć te umowy; a to były rady desygnowane przez większościowego akcjonariusza, czyli Skarb Państwa, któremu powinno zależeć na tym, aby jednak tego swojego skarbu pilnować. No ale hej, akurat zbliżała się kampania wyborcza w 2007 roku, a te reklamy w telewizji i objazdówki po wsiach to jednak swoje kosztują.

Zresztą, co ja tam wiem, może w tych radach wcale nie zasiadali ludzie chciwi i pazerni, tylko zwyczajnie głupi. Myślę, że oba warianty są równie prawdopodobne :)

[Prospero]

Klasyczne opcje walutowe, w tym EUR/PLN czy USD/PLN są w Saxo Bank. Spready są często bandyckie, ale idzie zarobić. Zwłaszcza jak sobie powiem, że jak sprzeda mi się EUR po 4,75 20 grudnia 2023 to biorąc otrzymaną premię (na chwilę pisania tego posta) w wysokości 1429 PLN, to tak jakbym sprzedał po 4,7786 PLN. Poza tym można rolować opcję ina inny strike i termin, ale to już nie jest tematem tego wątku a Kursu Opcyjnego ... Tomasza (pozdrawiam).



Tzw. depozyty walutowe w Citi czy większościinnych bankach w PL mają porażająco niską opłacalność. Np. w renomowanym banku, w którym zakładałem taki depozyt (wystawienie call na EUR) miałem % ok 5,8% a w Citi Handlowym 3%. Poza tym jeśli bank nie oferuje możliwości zakładania takich lokat online poprzez serwis internetowy, to mija sie z celem takie działanie - zanim dealer przez telefon poda warunki mija parę minut, a kurs w tym czasie odjeżdza.

[rebahas]

(...)
Zresztą, co ja tam wiem, może w tych radach wcale nie zasiadali ludzie chciwi i pazerni, tylko zwyczajnie głupi. Myślę, że oba warianty są równie prawdopodobne :)

Jak to śpiewa Kazik w jednej z piosenek:

"To były takie super, super chwile
Nie złodzieje rządzili lecz debile"

i jeżeli to prawda to tym gorzej dla nas cholera.

Jeżeli dobrze pamiętam to nawet jakaś uczelnia zakupiła te opcje :)

[wlodzimierz_liszaj]

Klasyczne opcje walutowe, w tym EUR/PLN czy USD/PLN są w Saxo Bank. Spready są często bandyckie, ale idzie zarobić.

O dzięki! Czegoś takiego szukałem - nie miałem nigdy rachunku w Saxo ale słyszałem, że są w miarę OK, tylko trochę drodzy. To by się zgadzało, bo spread wg wzoru 2x(ask-bid)/(ask+bid) dla przykładu z Twojego screeshota wyszedł mi 22%, więc faktycznie jak drzwi od stodoły. Ale ściągnę sobie demo i jeszcze popatrzę czy zawsze jest tak szeroko.

Gdyby jednak spready powyżej 20% były tam normą, to zastanawiam się jeszcze czy na pewno te opcje na CME wspomniane w pierwszym poście należałoby z góry skreślić - z doświadczenia na innych mało płynnych opcjach publicznie notowanych wiem, że nawet jeśli arkusz zleceń jest pusty to i tak często czuwają tam boty i gdy tylko wrzuci się zlecenie z satysfakcjonującym je limitem to do transakcji dojdzie. Jedyny problem to że nie można się tego dowiedzieć inaczej niż poprzez zawarcie transakcji, a rozmiar tego kontraktu opcyjnego to 500 000 PLN więc jak już wspomniał Tomek trochę sporo. Jedyne co przychodzi mi do głowy żeby taki test był tani to transakcja na strike'u głęboko out-of-the-money i z bliskim terminem wygasania, ale to z kolei może nie być reprezentatywne dla bardziej sensownych strike'ów (choć zawsze można to porównać bezpośrednio z tym co wyświetla się dla równoważnej opcji w Saxo).

Jeżeli dobrze pamiętam to nawet jakaś uczelnia zakupiła te opcje :)

Jeśli tylko zakupiła to nawet nie byłoby jeszcze takie straszne, bo to co banki oferują to najczęściej deal, w którym to klient jest sprzedawcą opcji. Wizja otrzymania premii z góry włącza u klientów pazerność a jestem pewien, że wielu z nich nie jest należycie informowana (albo nawet jeśli to nie jest w stanie sobie poprawnie policzyć) z jakim wiąże się to ryzykiem.