Fundacja rodzinna

[reuptake]

Czy ktoś może rozważał przeniesienie aktywów inwestycyjnych do fundacji rodzinnej?

Rozwiązanie to wydaje się mieć sporo zalet. Fundacja jest zwolniona z podatku Belki i z podatku CIT. Do tego, jako osoba fizyczna, nie będzie podlegać drakońskim stawkom "estate tax" w USA.

Czy ktoś drążył może temat?

[lenon]

Pomysł na papierze wygląda bardzo atrakcyjnie, problem w tym, że obecnie żaden prawnik tak naprawdę nie ogarnia jeszcze tematu od a do z, są tylko obiecanki jak to z fundacją będzie prosto i pięknie. Nie wiadomo też jeszcze, o czym ustawodawca nie pomyślał, a powinien.
Potrzeba czasu, żeby wyszły pierwsze problemy wymagające interpretacji USów, wyroków sądów itd.

[Thorwald]

Może Belki nie ma, ale jest za to pełna księgowość osoby prawnej, KRS itp opłaty.

[Tomek]

Jeśli jednym z celów byłoby zabezpieczenie tego majątku na kilkanaście czy kilkadziesiąt lat do przodu, aby pomnażać go w międzyczasie, a potem przekazać go chociażby dzieciom, i przez cały ten czas mieć spokojną głowę o to, że nikt nam się do tych pieniędzy nie dobierze, to... przypominam, że ciągle mówimy o podmiocie zarejestrowanym w Polsce.

W tej samej Polsce, w której ustawy potrafią się zmienić w ciągu jednej nocy, a stałość prawa nie istnieje; w tej samej Polsce, w której różne urzędy (a nawet różne sądy) różnie interpretują te same przepisy; w tej samej Polsce, w której urzędnik dostaje właściwie nieograniczone możliwości zamrażania środków bez wyroku sądu i bez podpisu prokuratora, przy zwolnieniu z jakiejkolwiek odpowiedzialności; w tej samej Polsce, w której absolutnie bezpieczne środki z OFE przeznaczone są na długoterminowe inwestycje i wypłaty na emerytury i do których nikt nie ma prawa się dobrać (ani tym bardziej zabrać ich części jako opłaty przekształceniowej); w tej samej Polsce, w której urzędy skarbowe mają możliwość wglądu na dowolne konto bankowe bez jakiegokolwiek powodu; w tej samej Polsce, w której doradcy księgowi mają obowiązek donoszenia na swoich klientów prowadzących optymalizację podatkową (pod groźbą wielomilionowych kar); w tej samej Polsce, w której wprowadzona została klauzula unikania opodatkowania dająca urzędnikowi możliwość zakwestionowania praktyczniej każdej transakcji, jeśli tylko (urzędnik!) uzna, że nie miała ona sensu ekonomicznego; w tej samej Polsce (...)

Mam kontynuować?

Sorry, ale ja zbyt długo prowadziłem biznesy w tym kraju i zbyt dużo miałem do czynienia z polskimi urzędami, zmieniającymi się ustawami, dowolnie interpretowanymi przepisami etc., żeby dalej być naiwnym i wierzyć, że jakiekolwiek rozwiązanie na gruncie polskiego prawa zapewni mi spokój, bezpieczeństwo i jeszcze w dodatku niskie podatki.

BTW. Parę lat temu potężny hype był robiony wokół wprowadzenia tzw. estońskiego CIT-u, który miał być game-changerem dla polskich spółek chcących reinwestować swoje środki bez konieczności płacenia podatku co rok. Potem okazało się, że w rzeczywistości jest tam tyle wyłączeń, warunków i ograniczeń, że dzisiaj z tego rewolucyjnego estońskiego CIT-u korzysta... 1,4% wszystkich spółek.

[Hubert]

Amen:) Super post powinieneś go wrzucić na Twitter i oznaczyć wszystkich rządzących i instytucje :)

[winnie-the-pooh]

Ja zgłębiałem, nawet teraz zgłębiam i to co piszę Tomek wyżej niestety mnie hamuje. Już nawet nie patrząc na Tomka historie, ale obserwując sam zmiany prawa oraz kłopoty kolegów działających w nieco bardziej globalnych biznesach (schody w bankach, dyskusje z ZUS i Urz.Sk. o ulgach itp.) na serio ciągle mam obawy identyczne jak Tomek.

A jak zacząłem się rozpytywać ludzi, którzy pomogliby mi ogarnąć głupie księgi handlowe, które przecież nawet nie będą miały całej działki VAT (czyli o jedno pole minowe mniej) , ale za to będą miały operacje na aktywach finansowych to albo patrzyli na mnie jak na idiotę, albo z przerażeniem w oczach, albo (jak jedna z kancelarii podatkowo-księgowych) odpisali, że moim pytaniem musi się zająć zarząd (sic!) i od dwóch miesięcy cisza.

Koleżanki księgowe to wprost pukały się z głowę mówiąc, że proszę się o kłopoty.

A do skali Tomka to ja mam min. dwa rzędy wielkości o ile nie trzy.

[Marcin]

Hej

ja jestem w trakcie zakładanie fundacji rodzinnej...wygląda ten projekt naprawdę bardzo dobrze...w pełni się zgadzam z argumentacją Tomka, natomiast nie ma żadnej innej rozsądnej alternatywy, więc skoro jest taka możliwość aby potraktować fundację rodzinną jako taki wehikuł inwestycyjny to ja tak właśnie robię :)

[Tomek]

To dajcie znać Panowie, jakbyście posunęli jednak temat do przodu i mieli jakieś obserwacje z pierwszej ręki odnośnie tego, jak to wszystko wygląda w praktyce.

[winnie-the-pooh]

Przepisowo i wg wszelkich dotychczas czytanych komentarzy przepisy brzmią dobrze. Zdaje się, że ruszył już rejestr fundacji więc czekające wnioski są realizowane, czym chwalił prof. Adam Mariański - podobnież jeden ze współautorów ustawy.

Jedynie ta pewność i stabilność prawa w PL jest na serio niepokojąca, a dokładniej to takie przysłowie: „tisze jediesz, dalsze budiesz”. Prawnie przepisy są dość jasne, jak ustawa o PIT z 1989 (mieściła się w jednym wydaniu „Rzeczpospolitej” i znałem ją całą na pamięć). Jedynie pozostają pytania księgowo-podatkowe, a w zasadzie to sposób w jaki F.R. będą traktowane przez władzę.

[michal77]

Fundacja jest zwolniona z podatku Belki i z podatku CIT.

Czy na pewno to się opłaca?
W przypadku dywidend od spółek USA 15% podatku będzie pobrane w USA. Potem faktycznie zaoszczędzimy 4% na Belce.
Ale przy wpłacie środków z fundacji trzeba zapłacić 15% podatku.
Czyli wyjdzie 30% podatku zamiast 19% w tym przypadku.

Czy czegoś nie rozumiem?

Jestem na etapie gdy muszę wypłacać dywidendy, nie mogę ich w całości reinwestować.

[winnie-the-pooh]

Tak, masz rację. Będzie większy podatek.
Każda wypłata beneficjentowi FR obciąża fundację podatkiem 15% oraz niekiedy samego beneficjenta podatkiem PIT lub podatkiem pod spadków i darowizn (jak wypłacasz sam sobie to będziesz zwolniony).
Więc przy wypłacaniu z FR większości zarobionych kwot to się nie opłaci. FR jest tak skonstruowana aby opłacało się gromadzenie majątku, a nie jego dystrybucja.

[Thorwald]

W ciągu ostatnich kilku dni kilku dużych posiadaczy akcji na GPW przekazało swoje akcje swoim fundacjom rodzinnym np. Fundacja Rodzinna Kostowscy dostała 41% Playway warte circa 1,1mld zł.

[michal77]

Playway: opłaca się przenosić udziały w istniejących spółkach jeżeli te udziały mogą być w przyszłości sprzedane. Wtedy od wartości sprzedaży nie zapłaci się podatku dochodowego.

Oczywiście nie wolno tego robić z zamiarem uniknięcia podatku. Czyli na przykład krótko przed sprzedażą. Bo to byłoby podważone przez fiskusa.

Natomiast jeżeli w przyszłości może coś takiego nastąpić, to warto zawczasu przenieść je do fundacji rodzinnej. Wtedy oszczędność 19% podatku rekompensuje każdą wypłatę na 15% ryczałcie.

[winnie-the-pooh]

A może ktoś z Was wie, gdzie można otworzyć rachunek brokerski dla Fundacji Rodzinnej ?
Spółka to nie jest, taki Lynx stawia warunki na inwestora profesjonalnego (tutaj akurat zaporowa dla mnie jest wartość aktywów min. 500k EUR, mniej więcej 8-10 razy zbyt duża jak na to ile chcę włożyć do F.R. na początek).
Rozglądam się, popytam tasty i IB jeszcze, ale jak macie gdzieś rachunki dla spółek prawa polskiego, to gdzie ?

[Marcin]

Hej

więc tak: założyłem Fundacje rodzinna...aktualnie czekam na wpisanie do rejestru FR w sądzie w Piotrkowie, ale akt założycielski oraz statut już mam, no i u notariusza już wszystko zrobiłem i tak jak powyżej moja FR została już zgłoszona do sądu, także mogę już działać jako FR w organizacji :)

co do opłacalności to u notariusza to koszt około 3k a zrobienie statutu u prawnika kosztowało mnie 10k

księgowość znalazłem choć jest z tym duży problem, bo większość biur rachunkowych boi się fundacji, nie wie jak je rozliczać a do tego FR jest nowym tworem więc w ogóle nie chcą się za to brać...
podobnie jest z rachunkiem w banku, też pracownicy banków robią wielkie oczy, nie wiedza czy u nich można takie konta zakładać, jestem na urlopie aktualnie więc będę zakładał konto po powrocie i chce spróbować w PKO, myślę ze jako największy polski bank to będzie już taka możliwość, wiem tez ze Santander otwiera takie konta...

czas założenia FR to jakieś 2-3 miesiące, podobno otwiera się mega dużo FR a jest przydzielony tylko jeden sąd do tego, w Piotrkowie, jak ja zakładałem FR z 2-3 tygodnie temu to przede mną na zarejestrowanie oczekiwało podobno ponad 200 FR...

co do opłacalności to tak - pełna zgoda z miachl77 jeśli tylko do dywidend to się nie opłaca...ale jeśli kupujesz i sprzedajesz akcje, opcje itd gdzie podatek jest 19% to wtedy się opłaca, no bo tu masz 15% przy wypłacie, no i oczywiście dobrze aby oprócz giełdy były w tej FR tez inne aktywa, jak nieruchomosci, czy udziały w spółkach, itd...
moim zdaniem największy sens FR jest wtedy gdy kumulujesz majątek w FR i korzystasz z niego w mniejszej części niż zarabiasz w sensie ze nie potrzebujesz na bieżąco z niego korzystać co do złotówki to wtedy to ma sens, masz inna prace, firmę, zajęcie itd przykładowo zarobisz 200-500 tyś rocznie lub więcej ale wypłacasz sobie przykładowo 120k i z tego żyjesz lub przeznaczasz na coś co potrzebujesz a reszta jest dalej reinwestowana i ten nie zapłacony podatek pracuje dalej dla Ciebie i pomnażasz zyski, poprzez taka kule śnieżna...

no i w przypadku spadku, czyli przekazania wszystkiego dzieciom to jest tutaj dużo prostsza droga, majątek się nie rozdrabnia na wszystkich spadkobierców tylko jest w rękach FR i zarządza nim ten kogo wskażesz, bo FR to osobny byt prawny...

oczywiście FR ma zarząd, prezesa itd więc spokojnie tez można na FR brać leasingi, abonamenty, telefony, laptopy, normalnie jak na spółkę zoo, więc za te wszystkie "zabawki" zapłaci skarbówka w postaci nie zapłaconego podatku ;)

jak macie jakieś pytania to śmiało, jak będę w stanie pomoc to pomogę :)

M.

[Marcin]

aha i oczywiście w IB można takie konto otworzyć nazywa się " Family Office"
można też otworzyć chyba w Bossa, ale w Lynx niestety nie jakby co ;)
:)

[Thorwald]

FR może jak rozumiem być pomocna jak masz całą masę spadkobierców ustawowych, którym nie chcesz nic zapisać w spadku, a i tak ręce wyciągną po zachowek. A tak w spadku nic nie ma. Cały twój majątek w chwili śmierci ma fundacja rodzinna i ty ustanawiasz kto przejmie FR i kto będzie beneficjentem.

Znam taką bizneswoman. Rodzice ją porzucili w dzieciństwie. Sama do wszystkiego doszła. Ma trochę rodzeństwa, które tylko "daj, daj". Nie ma dzieci i nie będzie miała. Jej pasją jest jej praca. Chce komuś zapisać spadek kto nie należy do pierwszego rozdania spadkobierców ustawowych, ale prawo spadkowe ubezwłasnowalnia nas co możemy zrobić ze swoim majątkiem. FR jest rozwiązaniem powyższego problemu.

[michal77]

Hej
więc tak: założyłem Fundacje rodzinna...aktualnie czekam na wpisanie do rejestru FR w sądzie w Piotrkowie, ale akt założycielski oraz statut już mam,

Dzięki za informacje. Przydatne.

Znalazłeś w końcu księgowość? Jaki to koszt miesięczny?
Jakie wychodzą roczne koszty utrzymania fundacji rodzinnej? Pewnie trzeba sprawozdania do KRD składać itd.

[t1977]

jak macie jakieś pytania to śmiało, jak będę w stanie pomoc to pomogę :)

M.

Hej Marcin,
Wielkie dzięki, że dzielisz się swoimi doświadczeniami i pomagasz :-)
Z mojej strony kilka dodatkowych pytan:
- jaki masz miesieczny koszt ksiegowosci?
- czy orientowales sie juz ile moze kosztowac czteroletni audyt?
- wg Ciebie od jakiej wartości portfela taka fundacja miałaby sens?
- czy wnosiłeś juz akcje do fundacji? Jesli tak, to po jakim koszcie? historycznym nabycia czy z daty wniesienia?
- czy w ramach fundacji mozna zawierać transakcje na opcjach?
- czy orientujesz się, czy można dopłacac do fundacji jako fundator? Jeśli tak, to notarialnie? inny specjalny sposób? czy standardowym przelewem wystarczy?
- czy IBKR w ramach Family Office stosuje równiez atrakcyjne stawki transakcyjne?
- czy process zakładania konta w IBKR jako Familly Office jest do przejscia?
Dzięki serdeczne za poświęcony czas
Pzdr

[Marcin]

Hej

więc tak:


Thorwald - tak, ale nie do końca, jednak kwestia zachowku dalej jest, można ich spłacać ratalnie z zysku fundacji i to zalicza się na poczet zachowku, ale to raczej temat dla prawników...

michal77 - miesięczny koszt prowadzenia takiej fundacji to około 400-700 PLN netto w zależności od firmy oraz ilości kwitów do rozliczania, przynajmniej takie wyceny dostałem, ale ja będę miał raczej taniej, pewnie w dolnych widełkach, typu 300-500 PLN netto bo raz, ze przenoszę tam również moja firmę, a dwa, ze znamy się, bo dawno dawno temu prowadziła księgowość mojej pierwszej firmy...
sprawozdań raczej się nie składa, przynajmniej nie słyszałem o takim obowiązku, natomiast trzeba do inwestowania na giełdzie mieć numer LEI, a wyrobienie LEI to koszt około 200-400 PLN/rocznie

t1977-
- jaki masz miesieczny koszt ksiegowosci? - tak jak wyżej, pewnie koło 300-500 netto/miesięcznie

- czy orientowales sie juz ile moze kosztowac czteroletni audyt? - jeszcze chyba nie ma nigdzie takich informacji, bo to za świeży temat, ale liczę ze to będzie pewnie około 5000-15000 PLN

- wg Ciebie od jakiej wartości portfela taka fundacja miałaby sens? - trudno powiedzieć, bo nie liczyłem tego, myślę, ze jak masz koło 1-2 mln to powinno już być ok, ale być może na mniejszym portfelu tez to będzie miało sens, bo przede wszystkim moim zdaniem, najważniejsza kwestia jest to czy możesz sobie pozwolić na inwestowanie w ramach fundacji czy to na giełdzie czy gdziekolwiek indziej bez potrzeby wyciągania tych pieniędzy, w sensie ze masz oprócz tego jakieś inne źródła przychodu, wtedy poprzez fundacje możesz szybciej pomnażać hajs, robiąc snowball bo nie musisz opłacać podatku więc cala kwota pracuje dalej z powrotem na kolejne zyski, bo na życie masz pieniądze z innych źródeł...

- czy wnosiłeś juz akcje do fundacji? Jesli tak, to po jakim koszcie? historycznym nabycia czy z daty wniesienia? - myślę, ze trzeba będzie je wnieść na dzień wniesienia, ale raczej to drugo-rzedna kwestia bo przecież podatku i tak nie płacisz, więc możesz dowolnie potem to zaksięgować, a jak wyjdzie na audycie, ze coś jest nie tak zrobione to i tak nie ma żadnych sankcji, bo ustawodawca tego nie wpisał w ustawę, ja raczej będę przenosił z mojego konta prywatnego na fundacje tylko obligi bo resztę uda mi się pozamykać i wpłacić gotówkę na konto fundacji

- czy w ramach fundacji mozna zawierać transakcje na opcjach? - jak najbardziej

- czy orientujesz się, czy można dopłacac do fundacji jako fundator? Jeśli tak, to notarialnie? inny specjalny sposób? czy standardowym przelewem wystarczy? - normalnie możesz dokapitalizować później fundacje jako fundator, jest to neutralne podatkowo, jak przenosisz nieruchomosci to zawsze trzeba to zrobić notarialnie, więc wtedy opłaty będą, ale możesz tez przeniesc mieszkanie z kredytem jak bank wyrazi na to zgodę, a oczywiście przy zakladaniu fundacji trzeba minimalnie wnieść 100 000 PLN można więcej, ale się nie opłaca, bo przy zakładaniu fundacji u notariusza trzeba podatek od wkładu zapłacić + koszty notarialne, więc najlepiej wrzucić minimalna kwotę, czyli 100k a później już dokapitalizować fundacje jako fundator - neutralnie podatkowo

- czy IBKR w ramach Family Office stosuje równiez atrakcyjne stawki transakcyjne? - te same jak przy indywidualnym koncie

- czy process zakładania konta w IBKR jako Familly Office jest do przejscia? - jeszcze tego nie robiłem, czekam na jakiś dokument z potwierdzeniem adresu mojej fundacji, ale wydaje mi się, ze proces jest dokładnie taki sam jak przy indywidualnym koncie, przynajmniej praktycznie takie same stawiają wymagania

Pozdrawia,
M.

[winnie-the-pooh]

- czy wnosiłeś juz akcje do fundacji? Jesli tak, to po jakim koszcie? historycznym nabycia czy z daty wniesienia? - myślę, ze trzeba będzie je wnieść na dzień wniesienia, ale raczej to drugo-rzedna kwestia bo przecież podatku i tak nie płacisz, więc możesz dowolnie potem to zaksięgować, a jak wyjdzie na audycie, ze coś jest nie tak zrobione to i tak nie ma żadnych sankcji, bo ustawodawca tego nie wpisał w ustawę, ja raczej będę przenosił z mojego konta prywatnego na fundacje tylko obligi bo resztę uda mi się pozamykać i wpłacić gotówkę na konto fundacji

Warto te wyceny robić z głową, bo to się potem przyda przy likwidacji fundacji. I tutaj podatek będzie musiał być poprawnie obliczony, więc ta wycena jest istotna.

Pamiętaj, że obowiązuje ustawa o rachunkowości - tam są wymogi, które trzeba spełniać (np. zasady wyceny składników majątkowych).
Sprawozdanie finansowe trzeba zrobić i przesłać do sądu jak dla spółki. To jest pod sankcją, ale sprawozdanie jest proste dla każdego kto prowadzi rachunkowość, więc to raczej nie jest żaden problem.

Audyt rocznego sprawozdania nie jest potrzebny, dopóki się nie przekracza limitu w ustawie o rachunkowości (coś ok. 2 mln euro obrotu, ale do sprawdzenia). Audyt czteroletni lata faktycznie nie ma sankcji i dodatkowo jego celem jest przedstawienie sytuacji fundatorowi i beneficjentom, więc jak się jest samodzielnie i fundatorem i jedynym beneficjentem to trudno się tu spodziewać problemów innych poza złośliwością miłościwego Państwa (np. zmiana ustawy).

[winnie-the-pooh]

Tak dodam, gdyż zgłębiam szczegóły księgowości dla F.R. i faktycznie, jeśli jest ona takim funduszem akcyjnym, to tam mało co jest do zrobienia.
Byle w miarę z głową księgować operacje na opcjach. Dopóki wykonywane są czynności zwolnione z podatku, nie ma cyrku z nieruchomościami, udostępnianiem czegoś komuś, pożyczkami, wekslami płatnymi na moment kolapsu Wszechświata, czy innymi operacjami "kreatywnymi" podpadającymi np. pod ukryte zyski, to jest to prościutkie. Branie takiej samej stawki jak za operacyjną sp. z o.o., gdzie jest VAT, faktury, środki trwałe, wypłaty dywidend itp. to przesada mocna. Ale biura księgowe są nauczone aby się nie tykać czegoś na czym się można poparzyć i czego nie robi ktoś inny. Więc trzymają się od tego na razie daleko i patrzą co z tego wyjdzie.

Najprościej zrobić z tego takie IKE i rzadko podbierać cash (najlepiej wcale).

[winnie-the-pooh]

A tak przy okazji, dokopałem się tez, że (przynajmniej w teorii) trzeba się wpisać do CRBR - Centralnego Rejestru Beneficjentów Rzeczywistych. Wydawało mi się, że ustawodawca to przeoczył, ale nie przeoczył.
Fakt, że w CRBR jest czasem niezły bajzel - przejrzałem kilka znanych mi i całkiem poważnych firm - ale przynajmniej warto tego nie przeoczyć przypadkowo.

[Tomek]

Marcin, próbowałeś już może otworzyć to konto Family Office w IBKR? Bo już trzecia osoba mówi mi, że IB im takiego wniosku nie zaakceptowało.

[michal77]

A jaki był powód odmowy założenia konta dla fundacji rodzinnej?