Spółka z o.o. - obowiązki i koszty, handlowania na giełdzie

[Apeks]

Jakie dodatkowe obowiązki i koszty - oprócz rachunku maklerskiego i tych z zakresu rachunkowości (księgowanie każdej transakcji, sprawozdania finansowe itp,) powstają dla Sp. z o.o. gdy zamierza rozpocząć inwestowanie na giełdzie?

Do tej pory ustaliłem dwa:

1. LEI
Wyrobienie i aktualizacja kodu LEI (Legal Entity Identifier)
co roku trzeba taki kod odnawiać, a koszt za 1-szy rok 276zł, podobno można za kilka lat z góry zapłacić, cennik KDPW tu (sprawdzam czy to automatycznie przedłużyło by na kolejne lata). Poza KDPW są też inni rejestrujący.

2. EMIR
Obowiązek raportowania informacji o zawartych transakcjach pochodnych EMIR (European Market Infrastructure Regulation):
najpóźniej na drugi dzień roboczy trzeba wysłać raport o każdej transakcji tego typu (opcje, futures, cfd, etf, cds, forward, swap itd.). Obowiązek dotyczy zarówno transakcji w obrocie zorganizowanym (ETD), jak i poza nim (OTC), a przynajmniej tak podaje tutaj KDPW . O dziwo, np. w Santander twierdzą tutaj, że dotyczy to wyłącznie OTC oraz że wyręczają spółki całkowicie z obowiązku za free.
A więc nie wiem jakie byłby by tu koszty, poza dodatkowym oprogramowaniem, gdy by okazało się, że spółka musi jednak samodzielnie raportować wszystkie transakcje pochodne, czyli zarówno ETD jak OTC, zwłaszcza jeśli rachunek byłby u zagranicznego broksa. Może ktoś wie?

Jakie inne jeszcze obowiązki?

[Apeks]

Chyba jednak wszystkie pochodne podlegają raportowaniu bez względu czy r. regulowany czy nie, czyli opcje na akcje CBOE też.
Tu KDPW wprost daje odpowiedź na to pytanie:

7. Czy obowiązkiem raportowania objęte są transakcje w instrumentach pochodnych zawarte na rynku regulowanym? Tak. Obowiązek raportowania obejmuje wszelkie transakcje w instrumentach pochodnych bez względu na rynek, na jakim zostały one zawarte

trzeba by „instrument pochodny” lub „kontrakt pochodny” co oznacza przeanalizować w sekcji C pkt 4)–10) załącznika I do dyrektywy 2004/39/WE określony w art. 38 i 39 rozporządzenia (WE) nr 1287/2006

[Thorwald]

Jeżeli jest mowa o polskiej spółce to nie należy zapominać o kosztach takich jak:
- notariusz
- opłaty sądowe
- wpisy w Monitorze Sądowym i Gospodarczym
- podatek od czynności cywilno-prawnych
- pełna księgowość i roczne sprawozdanie finansowe dla KRS

[Apeks]

Thorwald, nie dodawajmy trudności, chodzi o funkcjonujący podmiot, który jako dodatkową aktywność chce rozpocząć inwestowanie na giełdzie, więc te rzeczy które wymieniłeś są standardem dla kążdej spółki niezależnie czy robi coś na giełdzie.

A jakie są obowiązki, które jako dodatkowe pojawią się , gdy spólka zdecyduje się na giełdę?
W uzupełnieniu, znalazłem odnośnie obowiązku EMIR, jak wyglądają opłaty wobec KDPW w związku z raportowaniem (nie wystarczy im wysyłać tych raportów ale jeszcze trzeba płacić że zechcieli je przyjąć).
tutaj szczegóły , cennik robi wrażenie, a rynek regulowany też jest uwzględniony w stawkach, jako kolejne potwierdznie, że transkacje na instrumentach pochodnych rynku regulowanego są objęte obowiązkiem raportowania, co jest o tyle przedziwne że tekst rozporządzenia tutaj mówi wyłącznie o r. nieregulowanym. Ciekawa jest ta instytucja, czyżby działała bez podstawy prawnej?

Na marginesie na trzy linki podane w pkt. 1. tylko jeden działa...
Znalazłem też potwierdznie ograniczenia obowiązku do r. nieregulowanego w takich instytucjach jak CItibank oraz Deloitte

[Wojtas]

Znalazłem też potwierdznie ograniczenia obowiązku do r. nieregulowanego w takich instytucjach jak CItibank oraz Deloitte

Raczej wszystkie derywaty podlegają raportowaniu, w szczególności są to też opcje i futures.

http://www.emirreporting.eu/reporting-obligations/

I moim zdaniem nie robisz tego ty, tylko broker powinien to robić za ciebie i w twoim imieniu. A jeśli tego nie robi, to raczej warto by go zmienić.

Jeżeli jest mowa o polskiej spółce to nie należy zapominać o kosztach takich jak:
- notariusz
- opłaty sądowe
- wpisy w Monitorze Sądowym i Gospodarczym
- podatek od czynności cywilno-prawnych
- pełna księgowość i roczne sprawozdanie finansowe dla KRS

To są naprawdę drobne bzdury. Jedynie księgowość to jest jakiś tam koszt, bo trzeba zlecić to do biura rachunkowego.
Ale taka spółka nie ma skomplikowanej księgowości.

PS. A sprawozdania do KRS to wysyłasz on-line, sekund 5. Tylko musisz mieć podpis elektroniczny, żeby je podpisać.

[Apeks]

Czyli podsumowując, jedynym dodatkowym obowiązkiem dla spółki z o.o. aby mogła rozszerzyć swoją działalność o handel na giełdzie jest - poza otwarciem rachunku makler. - wyrobienie LEI.

żadnych dodatkowych raportów, umów cywilno prawnych, żadnych dodatkowych zgłoszeń do KRS, czynności u notariuszy, opłat sądowych, wpisów w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, podatków od czynności cywilno-prawnych.

Chyba, że ktoś ma inne zdanie?

[Hubert]

Apeks radzę dopytać u jakiś profesjonalnych doradców bo nie wiem czy ktoś na forum ma taka wiedzę żeby Ci rzetelnie odpowiedzieć .Znaczy Tomek napewno wie ale nie wiem czy znajdzie chwile by Ci to wszystko opisać :)

[Apeks]

tak Hubert, chyba że zdania "uczonych są podzielone" jak ww.? a poza tym jeśli czegoś jeszcze nie znalazłem w sieci to znaczy tylko tyle, że za słabo szukałem. Z resztą to typowa sytuacja, że takie elementarne rzeczy nie są jednoznacznie u nas opisywane.

[Tomek]

Nie chce mi się tu elaboratów pisać na ten temat, ale bardzo mocno odradzam prowadzenie jakiejkolwiek zaawansowanej działalności inwestycyjnej (na zagranicznych rynkach, przy pomocy derywatów etc.) poprzez polską spółkę z o.o. Jeśli w dodatku połączysz to z działalnością operacyjną, to już jest kompletny dramat w sensie rozliczeń księgowych.

Taki model niczego nie ułatwia, bo koszty i tak odliczasz tylko te proporcjonalnie wpływające na osiągnięcie zysków kapitałowych, czyli będą bliskie zeru, a cena obsługi pełnej księgowości rośnie Ci o 5-6 tyś miesięcznie (zbierałem oferty od każdego sensownego biura księgowego w tym kraju). Jak ktoś zaproponuje Ci niższą cenę, to nie wie z czym się wiąże rozliczanie transakcji typu bankructwo spółki i zdjęcie akcji z giełdy czy wydzielenie części akcji spółki w Hongkongu na miesiąc, a potem połączenie ich na nowo ze spółką matką (z punktu widzenia US to najpierw darowizna, a potem wzrost wartości inwestycji macierzystej, natomiast z Twojego punktu widzenia to status quo).

O opcjach nawet nie wspominam, bo to wszystko jest nisza w tym kraju i musisz mieć firmę z wielkiej czwórki albo tuż poza nią, żeby mieli kompetencje w zrobieniu tego dobrze i w późniejszym reprezentowaniu Cię przed Urzędem Skarbowym, bo na bank przy takiej działalności będziesz miał kontrolę. Nie muszę dodawać, że te koszty obsługi przy kontaktach z US czy przy kontroli liczone są potem od godziny pracy jakiegoś senior partnera. Gra nie warta świeczki, ale nie brnę dalej w tę dyskusję, bo jestem jeszcze jedną nogą na wakacjach :)

[Wojtas]

Założyć spółę z o.o., która będzie właścicielem spółki LLC, która będzie prowadzić działalność inwestycyjną.
Wtedy te obowiązki przechodzą na tę ostatnią spółkę, a polska spółka nie musi prowadzić żadnej konkretnej działalności.

[Tomek]

Tylko po co nam ten pośrednik w postaci sp. z o.o.?

No i jesli wybierzemy dla spółki LLC opodatkowanie na szczeblu korporacyjnym w USA, to podatek jest wyższy niż w Polsce i trzeba zatrudnić jakaś kancelarie z USA do rozliczeń z IRS. Z deszczu pod rynnę.

LLC w USA ma sens, dopóki jest zarządzana przed pojedynczego udziałowca o innej rezydencji podatkowej niż USA. Wtedy taka spółka jest transparentna podatkowo w Stanach i podatek rozliczamy na poziomie udziałowca.

[Wojtas]

Pośrednik po to, żeby dziedziczenie czy zbycie były realizowane w Polsce. Czyli proste szybkie i zawsze darmowe (w Polsce jest zerowy podatek od spadków i darowizn dla najbliższej rodziny) oraz niewidoczne prawnie dla amerykanów (właściciel spółki LLC się nie zmienia).

Z tego co tu piszą, to podatkowy pass-through może działać także między korporacjami.

If a business owns another business, the tax for the owning business passes through. For example, if a corporation owns all or part of an LLC, the tax for the LLC passes to the corporation.

Źródło: https://www.thebalancesmb.com/pass-thro ... ers-398390

[Tomek]

No jasne, że inny podmiot prawny może być właścicielem spółki LLC, tylko wtedy wracamy do punktu wyjścia, że podatki od tych wszystkich amerykańskich transakcji giełdowych trzeba będzie i tak zapłacić w Polsce na poziomie spółki z o.o. na podstawie cząstkowego odrębnego sprawozdania finansowego sporządzonego przez spółkę córkę LLC, które z kolei sporządzane jest na podstawie wyciągu z IB.

Jak komuś chce się potem wdawać w wielomiesięczne wymiany dokumentacji z US i w tłumaczenia dlaczego coś wygląda tak, a nie inaczej, to proszę bardzo. Ja już po prostu od strony praktycznej mam zbyt wiele negatywnych doświadczeń, żeby komukolwiek polecać handel za granicą w ramach polskiej dzałalności gospodarczej, spółki z o.o. czy spółki akcyjnej.

[Wojtas]

Ale już nie księgujesz w Polsce np posiadania opcji, bo ich nie posiadasz. LLC może mieć przecież nawet niezależny zarząd, wielu udziałowców i przekazywać im informacje o swoich dochodach.
W tym momencie w Polsce masz dochody z udziału w obcej jednostce (wspomniana LLC), ale już nie bezpośrednio z każdej pojedynczej transakcji giełdowej.

PS. Nie o to chodzi, że to komukolwiek polecam. Po prostu rozmawiamy.

[Tomek]

Nie księgujesz w Polsce tych wszystkich transakcji na poszczególnych instrumentach, to fakt, jednak na żądanie Urzędu Skarbowego musisz przedstawić pełną dokumentację (razem z metodologią liczenia zysków/kosztów), na podstawie której obliczyłeś należny w Polsce podatek. US nie zaakceptuje samego sprawozdania finansowego ze spółki w Delaware, które wygenerowane zostało po prostu z systemu księgowego i podpisane przez zarząd.

Z tymi przypadkami, z którymi ja się spotykałem, US wymagał zaudytowania takiego sprawozdania przez licencjonowanego polskiego rewidenta, bo inaczej nie chciał uznać kosztów. Natomiast przy tego typu operacjach większość audytorów mówi, że to nie ich kompetencje. Najtaniej do takiego audytu sprawozdania z LLC znalazłem E&Y za 44k flat fee + dodatkowe godziny przy jakichkolwiek problemach i nieścisłościach. Finalnie tam wyszło niecałe 60k za rok przy umowie na dwa lata.