Psychologia tradingu

[reuptake]

Czytając rozmaite fora o inwestowaniu, mam trochę wrażenie, jakbym przeglądał instagrama. Wszyscy twardzi, spadki nie robią wrażenia, wzrosty przyjmowane są po stoicku, sen dobry, ciśnienie zawsze w dolnym zakresie normy.

Rzeczywistość chyba nie jest tak kolorowa. Zapewne każdy z nas ma inną psychikę, ale trading czy nawet inwestowanie (nie do końca wiem, gdzie przebiega granica) odciska piętno na psychice. Chętnie bym porozmawiał o tym, jak sobie z tym radzicie.

Na początek taki temat, dość banalny: sprawdzanie cen.

Spotkałem się z przekonującym wywodem, że ceny należy sprawdzać jak najrzadziej. Było nawet przeprowadzone wyliczenie oparte o dość pasywne inwestowanie, że inwestor, który podejmuje generalnie dobre decyzje inwestycyjne, gdyby sprawdzał swój portfel raz na rok, zaledwie raz na 10 lat widziałby stratę (czyli w 10% przypadków). Natomiast jeśli sprawdza go codziennie, stratę widzi w 49% dni (jeszcze z jakimiś liczbami po przecinku). A skoro, jak twierdzą psychologowie, strata boli nas 2x bardziej niż cieszy nas zysk, to taki codzienny sprawdzacz dostaje 5x większa dawkę bólu.

Ale widziałem też artykuł, który mówi, że należy złamać swoją psychikę i przyzwyczaić się do patrzenia zarówno na straty jak i na zyski, czyli po pierwsze ten mnożnik 2x zniwelować, a po drugie trzeźwo spojrzeć na sytuację: to co obserwujemy na codzień to nie performance naszej strategii inwestycyjnej, tylko jej zmienność.

Ciekaw jestem, jakie jest wasze zdanie na ten temat.

[glina]

Super temat i ciesze sie, ze sie pojawil.

Chetnie jako pierwszy przyznam sie, ze mimo iz z entuzjzmem przyjmuje panike na rynku (a na poszczegolnych rynkach zawsze sie jakas trafi), to wcale tak dobrze nie znosze zmiennosci aktywow w portfelu i ogladam go zdecydowanie za czesto.

Moim antidotum na zmiennosc jest inwestowanie przez ETFy na szerokie rynki, ktore z natury sa o wiele mniej zmienne niz poszczegolne spolki. Dodatkowa zaleta ekspozycji przez ETFy na dany kraj, jest korelacja z geopolityka, ktora z wiekszym komfortem i zrozumieniem sledze.

Przestalem sie juz ludzic, ze w przypadku zakupu pojedynczych akcji mam dostep do chociazby ulamka informacji dostepnych dla insiderow i duzych graczy. Juz wiele razy ogladalem na wlasnym portfelu niezrozumiale ruchy, ktore nabieraly sensu w momencie gdy jakies informacje stawaly sie publiczne dopiero po uplywie kilku dni.

Dodatkowo, w mysl zasady, ze malo kto jest w stanie pokonac indeks, rdzeniem mojego portfela jest ... indeks poprzez ETF na szeroki rynek. Moje proby pokonania go wynikaja z indywidualnej alokacji fragmentu portfela w zroznicowane aktywa.

Dodatkowym pocieszeniem na gorsze dni moze byc alokacja w bezpieczne lub nieskorelowane aktywa (obligacje, metale, nawet krypto czy p2p) bo zawsze znajdzie sie cos co akurat nie spada, choc dlugoterminowo pewnie zmniejszy to zwrot z inwestycji w porownaniu do 100% alokacji w akcje.

[reuptake]

Fajnie, że akurat Ty się odezwałeś, bo mamy podobne podejście, przynajmniej jeśli chodzi o instrumenty. Ja też inwestuję wyłącznie w ETFy. I co więcej zawsze prawie jest jakiś hedge. A i tak mam problem patrzeć jak to spada.

Działa taki mechanizm akomodacji: mam też porfel krypto. Jak wiadomo, zmienność tam ogromna, wszystko skorelowane ze sobą, a reaguję podobnie źle na spadek 10% krypto jak 1% portfela ETF.

Chociaż ten ETFowy jest sporo większy.

Ostatni miesiąc to u mnie spadek -2.75%. Zdaję sobie sprawę, że to przecież nie jest jakoś strasznie źle. A jednak ostatni tydzień był ciężki. Mam coś takiego, że spadki przykuwają mnie do monitora.

Do tego dochodzi fakt, że moja strategia zakłada rebalancing raz na miesiąc. To ma takie konsekwencje, że teoretycznie nie powinienem cały miesiąc patrzeć, bo i tak nic nie zrobię (to może być jakaś zasada do przyjęcia "patrz tylko wtedy, kiedy ma to przełożenie na działanie"). Z drugiej strony cały czas myślę, czy zrobiłem zmiany w dobrym dniu. Jeśli od jutra rynek zacznie odbijać tak jak spadał, to będę zły :)

[Q'bot]

Patrzenie, bądź nie patrzenie na dany instrument zależy u mnie od dwóch czynników:
- czy w danej chwili coś się tam dzieje - rośnie wolatylnosć, nie ważne w którą stronę
- mam zbyt dużą ekspozycję nań

I raczej staram się patrzeć często, gdyż spadki na akcjach mnie nie ruszają zupełnie. Odmienna sprawa, gdy patrzę na moje konta CFD - tam już nie jest tak łatwo z opanowaniem emocji... Bo co innego, gdy wrzuciłeś w daną spółkę x kapitału, i dwa razy uśredniłeś w dół, gdy spadała, a co innego, gdy wrzuciłeś 1/10x kapitału w spółkę po lewarze i nagle był ruch o kilka procent, który wygenerował stratę na 20/10x kapitału ;P
Ktoś może powiedzieć, że trzeba mieć stop lossa - ale skoro w danym momencie podejmujemy decyzję i jest ona zgodna w naszymi analizami/przekonaniami/intuicją, to w momencie straty szybciej zaczniemy gridować i dokładać, aniżeli zamkniemy coś wbrew sobie.

No i jest jeszcze jedna zaleta częstego podziwiania wykresów - bez tego ciężko złapać jakąś perełkę po przecenie ;)

Dodatkowo często spotykam się opiniami, iż swoją naukę inwestowania/tredingu najlepiej zaczynać od krótkich interwałów, wręcz skalpingu. Mamy wtedy coś a'la przyśpieszony kurs zachowania na rynku, poznawania swoich emocji w danej sytuacji, zarządzania pozycją itp.
Logując się raz na rok u bokera, doświadczenie zdobędziemy dopiero w wieku 90 lat ;P

[Rastignac]

Czytając rozmaite fora o inwestowaniu, mam trochę wrażenie, jakbym przeglądał instagrama. Wszyscy twardzi, spadki nie robią wrażenia, wzrosty przyjmowane są po stoicku, sen dobry, ciśnienie zawsze w dolnym zakresie normy.

To znaczy, że czytasz ludzi, którzy już swoje na giełdzie przeżyli i nie mają ciśnienia jak nastolatek na pierwszej randce.

Rzeczywistość chyba nie jest tak kolorowa. Zapewne każdy z nas ma inną psychikę, ale trading czy nawet inwestowanie (nie do końca wiem, gdzie przebiega granica) odciska piętno na psychice. Chętnie bym porozmawiał o tym, jak sobie z tym radzicie.

Dla mnie to proste. Trzy rzeczy: długi horyzont, zarządzanie ryzykiem i wiedza o tym co się kupuje. Właściwie to ostatnie leży u 95% polskich "inwestorów". Ludzie kupują ticker, a nie biznes. Często nie mają nawet pojęcia co tak naprawdę robi dana firma, jakie ma fundamenty, co należy w jej przypadku śledzić, jakie są najważniejsze kryteria oceny, jak radzi sobie cały sektor, kto jest właścicielem i jak zarządza itd. itp. Czyli wszystko to co powinno poprzedzić kupno akcji. To jest to podejście amatorów, czyli "daj tipa". A potem jest mały zjazd, choćby 10%, i taki zawodnik nie ma pojęcia czy zjazd jest uzasadniony czy nie. Nie wie czy spółka jest tania czy droga, nie potrafi tego sam ocenić, bo skąd? Nie wie jak nisko cena może spaść, żeby osiągnąć poziom absurdalny, dlatego perspektywa całkowitej straty kapitału zagląda w oczy. Cyferki migają na ekranie, ciśnienie się podnosi, na Zerohedge piszą o kolejnym "since Lehman Brother", na Twitterze Greg pisze o powrocie do kamienia łupanego... Nasz biedny inwestor widzi tylko jedno wyjście: SELL, SELL, SELL! Sprawdź wątek "Stock Market Crash 2018 - live comments " z października-grudnia 2018 to się dowiesz jak działa psychologia typowego "inwestora". Kto miał strategię ten siedział spokojnie, kto nie miał pojęcia, ten panikował.
Druga sprawa - zarządzanie ryzykiem. Jeśli 10% czy 20% spadków na rynkach przyprawia kogoś o palpitację serca to znaczy, że zwyczajnie ma nieodpowiednio skonstruowany portfel. Tomek tu pisał 1000 razy, że w każdym portfelu należy mieć obligacje jako przeciwwagę dla akcji i rebalansować odpowiednio do sytuacji. Zresztą, chyba Hubert wrzucił jak się zachował jego portfel zeszłego tygodnia. Nic, tylko brać przykład. Ja też tutaj opisywałem swój wcześniejszy portfel, w którym miałem 30% obligacji i 10% złota. Mogłem zapaść na śpiączkę na 10 lat i obudziłbym się spokojny o to, że jestem bogatszy niż wcześniej. Obecnie nie trzymam złota, mam mniej obligacji i na krótszy termin, ale hedguję się opcjami, co też zaprocentowało tego tygodnia.
Trzecia sprawa - horyzont. Jeśli naprawdę, ale to NAPRAWDĘ jesteś inwestorem długoterminowym, to jakiekolwiek korekty i krachy witasz jak mile oczekiwanych gości. Im większe spadki dzisiaj, tym większe zwroty jutro. O ile nie jesteś na emeryturze (lub blisko) i cały czas dosypujesz pieniędzy do portfela, to każda obsuwa szerokiego rynku jest twoim przyjacielem. No chyba, że jesteś zapakowanym 100% w akcje amatorem, najlepiej z marginem.

Spotkałem się z przekonującym wywodem, że ceny należy sprawdzać jak najrzadziej. Było nawet przeprowadzone wyliczenie oparte o dość pasywne inwestowanie, że inwestor, który podejmuje generalnie dobre decyzje inwestycyjne, gdyby sprawdzał swój portfel raz na rok, zaledwie raz na 10 lat widziałby stratę (czyli w 10% przypadków). Natomiast jeśli sprawdza go codziennie, stratę widzi w 49% dni (jeszcze z jakimiś liczbami po przecinku). A skoro, jak twierdzą psychologowie, strata boli nas 2x bardziej niż cieszy nas zysk, to taki codzienny sprawdzacz dostaje 5x większa dawkę bólu.

Ja sprawdzam prawie codziennie, bo i tak siedzę przy komputerze. Dzięki temu udaje mi się często złapać jakieś okazje. Oprócz portfela długoterminowego często robię jakieś krótkoterminowe zakłady, szukam nowych okazji, czytam różne artykuły, dokształcam się. Stało się to moim małym hobby i nie czuję, żeby specjalnie oddziaływało to na moje samopoczucie. Jak jadę na urlop to w ogóle na giełdę nie zaglądam i nie myślę o tym, ale tylko dlatego, że bazuję właśnie na tych trzech wspomnianych wcześniej rzeczach.
Co do patrzenia na wynik to mam chyba odwrotnie. Martwię się jak wszystko idzie do góry, a mam nowe pieniądze do zainwestowania. Przykład z listopada zeszłego roku, bo pytałeś ostatnio skąd miałeś wiedzieć, że SPX jest na szczytach: viewtopic.php?p=26017#p26017
Dla mnie już w listopadzie było dosyć drogo i budowałem hedge, a po tak spektakularnym styczniu to już w ogóle.

I jeszcze ostatnia kwestia. Najwięcej szumu jest o bankach centralnych, spiskach, bańkach, zbliżających się kryzysach i armageddonach, upadku pieniądza, "globalnym resecie", wydarzeniach politycznych i geopolitycznych i innych rzeczach, które w inwestowaniu są przydatne jak kotu buty, ale przeciętny człowiek patrzy się na to jak ciele na malowane wrota. A zapytaj takiego czy spółka z jego portfela zwiększyła dochody w zeszłym roku albo co było w ostatnim earnings callu to zrobi oczy jak 5zł. I taka prawda, że 90% zwykłych ludzi na giełdzie to nie inwestorzy, tylko niewyedukowani amatorzy mający nadzieję, że jak kupią to pójdzie w górę. A potem nerwy...

[reuptake]

Patrzenie, bądź nie patrzenie na dany instrument zależy u mnie od dwóch czynników:
- czy w danej chwili coś się tam dzieje - rośnie wolatylnosć, nie ważne w którą stronę
- mam zbyt dużą ekspozycję nań

Musisz spojrzeć choćby po to, żeby zobaczyć, czy rośnie zmienność czy nie.

I raczej staram się patrzeć często, gdyż spadki na akcjach mnie nie ruszają zupełnie. Odmienna sprawa, gdy patrzę na moje konta CFD - tam już nie jest tak łatwo z opanowaniem emocji... Bo co innego, gdy wrzuciłeś w daną spółkę x kapitału, i dwa razy uśredniłeś w dół, gdy spadała, a co innego, gdy wrzuciłeś 1/10x kapitału w spółkę po lewarze i nagle był ruch o kilka procent, który wygenerował stratę na 20/10x kapitału ;P

Dlaczego co innego? :) Z matematyki wygląda że to samo, ale rozumiem, że to inaczej odczuwasz.

Dodatkowo często spotykam się opiniami, iż swoją naukę inwestowania/tredingu najlepiej zaczynać od krótkich interwałów, wręcz skalpingu. Mamy wtedy coś a'la przyśpieszony kurs zachowania na rynku, poznawania swoich emocji w danej sytuacji, zarządzania pozycją itp.
Logując się raz na rok u bokera, doświadczenie zdobędziemy dopiero w wieku 90 lat ;P

To na pewno jest jakiś argument. Ja bazując na swoich doświadczeniach z takiego handlu powinienem nie trade'ować w ogóle (i w sumie tego nie robię)

[reuptake]

Dla mnie to proste. Trzy rzeczy: długi horyzont, zarządzanie ryzykiem i wiedza o tym co się kupuje.

Trochę nie o tym chciałem porozmawiać. Oczywiście, że są sposoby na zmniejszanie ryzyka, takie jak właśnie hedging (i ja też na szczęście miałem zbudowany hedge, stąd taki spadek, a nie 2-3x większy). Ale nawet na to samo ryzyko ludzie reagują różnie. Choć pewnie jest tak, że tych, którzy reagują zbyt nerwowo i robią złe ruchy, rynek po prostu odwirowuje.

Ja też jestem przekonany, że gdybym zapadł w śpiączkę, a moja strategia działała by nadal, to obudziłbym się bogatszy. Nawet pewnie mógłbym wybrać bardziej ryzykowną strategię i bym był jeszcze bogatszy. Problem mam nie ze strategią, tylko właśnie z zapadaniem w śpiączkę :)

Temat wiedzy o spółkach to jest chyba osobna sprawa. Ja akurat nie inwestuję w oparciu o fundamenty (ani o "tipy"), ale czy nie jest szczególnie frustrujące, kiedy znasz spółkę, wiesz, że sobie radzi dobrze, a jednak rynek nie bierze tego pod uwagę z jakiegoś powodu?

Oczywiście jeśli nadal masz gotówkę, żeby dorzucić, to dołki są okazjami, to też zmienia perspektywę.

[Q'bot]

Temat wiedzy o spółkach to jest chyba osobna sprawa. Ja akurat nie inwestuję w oparciu o fundamenty (ani o "tipy"), ale czy nie jest szczególnie frustrujące, kiedy znasz spółkę, wiesz, że sobie radzi dobrze, a jednak rynek nie bierze tego pod uwagę z jakiegoś powodu?

Fundamenty mogą latami pozostawać silne, a aktywo będzie sobie spadać i vice versa.
Moim skromnym zdaniem liczy się sentyment oraz tzw. "moda" - jeśli dana spółka jest wiecznie na minusie, przepala kasę inwestorów, ale za to rozwinęła marketing do eksperckich poziomów to jej wycena może rosnąć naprawdę długo.
Mody na dany sektor/branżę przemijają, ale lubią się powtarzać. Czym szersze spektrum dotarcia do potencjalnych inwestorów, tym prawdopodobieństwo, utrzymania się hossy wyższe.

Tak z ciekawości - skoro nie analizujesz i nie patrzysz na tipy, to w jakis sposób dobierasz spółki?

Dlaczego co innego? :) Z matematyki wygląda że to samo, ale rozumiem, że to inaczej odczuwasz.

Odczucia są inne, jak i niepewność wzrasta proporcjonalnie do zastosowanej dźwigni.
Również z matematyki wynika, iż nawet niewielki lewar pokroju 1:10 w przypadku obsunięcia kursu o 10% wygeneruje stratę 100%.
Bez lewara ruch o 10% w którąkolwiek ze stron? Zero emocji, możesz sobie czekać w nieskończoność, margin call nie będzie Ci się śnił po nocach.

[Rastignac]

Trochę nie o tym chciałem porozmawiać. Oczywiście, że są sposoby na zmniejszanie ryzyka, takie jak właśnie hedging (i ja też na szczęście miałem zbudowany hedge, stąd taki spadek, a nie 2-3x większy). Ale nawet na to samo ryzyko ludzie reagują różnie. Choć pewnie jest tak, że tych, którzy reagują zbyt nerwowo i robią złe ruchy, rynek po prostu odwirowuje.

No to tego już kompletnie nie rozumiem. Masz hedge, zmienność w portfelu jest mała, więc o co chodzi?

[glina]

@ Rastignac

Odbieram twoja wypowiedz jako dosc radykalna. Zwlaszcza fragment nt. opinii publicznej w sprawie dzialan bankow centralnych, baniek na aktywach itp. Jak dla mnie to jest wlasnie esencja psychologii w tradingu. Rynkiem rzadzia emocje i sentymenty. O tym wszystkim kazdy inwestor wiedziec musi, a zeby wygrac z rynkiem musi tez umiec to wykorzystac na swoja korzysc. Kierowanie sie wylacznie twardymi i suchymi danymi to droga na skroty do Value-investing, a jak to w ostatnich czasach sie sprawdza nie trzeba chyba tlumaczyc.

Czasem moze wlasnie lepiej nie czytac sprawozdan, nie sluchac wiadomosci. Nauczyc sie akceptowac spadki i nie mieszac nieustannie hedgami w portfelu.

Wydaje mi sie, ze do kazdego profilu psychologicznego pasuje swoisty styl inwestowania. Kazdy musi sprobowac znalezc odpowiednia droge sam dla siebie, choc pewnie nie wszystkim sie uda.

[Rastignac]

@ Rastignac

Odbieram twoja wypowiedz jako dosc radykalna. Zwlaszcza fragment nt. opinii publicznej w sprawie dzialan bankow centralnych, baniek na aktywach itp. Jak dla mnie to jest wlasnie esencja psychologii w tradingu. Rynkiem rzadzia emocje i sentymenty. O tym wszystkim kazdy inwestor wiedziec musi, a zeby wygrac z rynkiem musi tez umiec to wykorzystac na swoja korzysc. Kierowanie sie wylacznie twardymi i suchymi danymi to droga na skroty do Value-investing, a jak to w ostatnich czasach sie sprawdza nie trzeba chyba tlumaczyc.

Ja poproszę, bo nie widzę żadnego odklejenia obecnego rynku od fundamentów. Mieliśmy taki w okolicach 2000 i powrót do rzeczywistości dla "sentymentalistów" był bolesny.
Co do banków centralnych, to często słyszę kompletnych amatorów piszących teksty w stylu "idioci z FEDu". Ludzie, którzy nie mają nawet bladego pojęcia o prowadzeniu polityki pieniężnej wypowiadają się jakby wiedzieli lepiej co robić od tych, którzy zjedli na tym zęby. Efekt Dunninga-Krugera w całej okazałości. Wystarczy wyszukać teksty rozmaitych śpeców o "upadku dolara", superkryzysie i innych głupotach.

Czasem moze wlasnie lepiej nie czytac sprawozdan, nie sluchac wiadomosci. Nauczyc sie akceptowac spadki i nie mieszac nieustannie hedgami w portfelu.

To na czym mam bazować jak nie na wynikach? OK, w przypadku nowych spółek zostaje mi tylko próba oszacowania przyszłych przepływów finansowych i wyliczenia na tej podstawie jakiegoś fair value, ale jak mam dane o tym jak spółka sobie radzi to mam je ignorować?

Wydaje mi sie, ze do kazdego profilu psychologicznego pasuje swoisty styl inwestowania. Kazdy musi sprobowac znalezc odpowiednia droge sam dla siebie, choc pewnie nie wszystkim sie uda.

Racja.

[reuptake]

Wydaje mi się, że mówimy już o wielu różnych rzeczach.

Sentyment to jest faktycznie jakaś zbiorowa psychologia, ale mi tu chodzi o psychikę indywidualnego inwestora i jego reakcję na to, co dzieje się z portfelem. Sentyment to zupełnie inny temat.

[Besso]

Jeśli ktoś ma problem ze snem przy zjeździe ~15%, w pierwszej kolejności powinien się zastanowić, czy giełda jest dla niego, bo w przypadku krachu może sobie nie poradzić psychicznie. Można też się mocno hedgować, są portfele typu All Weather Portfolio z drawdownem ~10% i przyzwoitym wynikiem, albo po prostu wrzucić pieniądze w obligacje i mieć święty spokój.

//

'If you can't convince yourself "when I'm down 25% I'm a buyer" and banish forever the fatal thought "when I'm down 25% I'm a seller" then you'll never make a decent profit in stocks.'
Peter Lynch

//

Oglądałem wywiad z Buffettem, który mówił, że sprawdza kurs akcji swojego wehikułu inwestycyjnego około raz na dwa tygodnie. Ja robię to wciąż codziennie (często kilka razy dziennie), szczególnie w takim okresie jak teraz. Z czasem pewnie będę robił to coraz rzadziej.

[glina]

@ Rastignac

Alez oczywiscie, ze mozna inwestowac cale zycie nie patrzac ani raz na wyniki spolek, np. poprzez kupowanie raz na miesiac za stala kwote SP500 czy ACWI. Bez hedgow, opcji, czestych zmian alokacji. Czas zrobi swoje.

@ reuptake

Dla wielu inwestorow skytecznym rozwiazaniem jest plan inwestycyjny. Zdefiniuj alokacje, zdefiniuj momenty kupna, zdefiniuj czestotliwosc i metodologie rownowazenia. Trzymaj sie planu. Nawet niedoskonaly plan to pewnie lepsza strategia, niz kierowanie sie emocjami i nieustanna walka z szumem. No i najwazniejsze to chyba nauczyc sie cieszyc ze spadkow, bo kazdy spadek to okazja do kupna jesli w portfelu masz tylko to i dokladni to co chcesz w nim miec na emeryture.

[Q'bot]

'If you can't convince yourself "when I'm down 25% I'm a buyer" and banish forever the fatal thought "when I'm down 25% I'm a seller" then you'll never make a decent profit in stocks.'
Peter Lynch

What about 320% plunge? ;)
Bo ja tak sobie kiszę longi na gazie naturalnym od grudnia...

Pytanie czy Buffet w wieku 90 lat jakoś wielce przywiązuje wagę do aktualnych notowań, czy też odczuwa przyjemność w związku z czytaniem raportów kwartalnych do kolacji, a wynik jest na drugim planie ;P

No i najwazniejsze to chyba nauczyc sie cieszyc ze spadkow, bo kazdy spadek to okazja do kupna jesli w portfelu masz tylko to i dokladni to co chcesz w nim miec na emeryture.

To jak najbardziej - czasami samo czekanie miesiącami/latami na spadki jest najbardziej wyczerpujące. Spadki przynoszą coś na kształt 'ulgi'. A gdy nam lżej, że już eksplodowało, to możemy się ciszyć niższymi cenami.