Jak wybrać ETF-y?

[Tomek]

Przecież od dwóch lat nikt indywidualnie nie inwestuje już w amerykanskie ETF-y, bo de facto zabroniła tego Unia i są one niedostępne. Jeśli ktoś robi to przy pomocy opcji, to raczej dobrze wie, co czyni.

Swoją droga wiekszosc ciekawych ETN-ów, np. z serii EDGE, czy obligacyjnych, faktorowych albo algorytmicznych nie ma swoich odpowiedników w Europie.

Co do podatku, to mamy umowe z USA o unikaniu podwójnego opodatkowania i każdy amerykański broker, któremu wyślesz W8-BEN, musi przestrzegać zapisów o ryczałtowym podatku 15%.

W sprawie europejskich brokerów, to poczytaj pozostałe wątki na forum, np. o tym jak Saxo raportuje wszystkie transakcje do duńskiego urzędu skarbowego, który potem ochoczo przekazuje je do polskich organów podatkowych. O absurdalnych wysokościach prowizji od transakcji nie wspominając. W IB prowizja to 1$. Który broker w Europie ma takie ceny przy zachowaniu dostępu do 30 rynków akcyjnych na całym świecie, do rynku derywatów etc?

Jeśli zaś chodzi o estate tax, to przecież dotyczy on tez zwykłych akcji spółek amerykańskich. Jak ktoś ma konto powyżej 60 000 USD i boi się śmierci, to najlepszym rozwiązaniem będzie zamiana tego konta na rachunek typu joint. Wtedy na wypadek śmierci, drugi współwłaściciel może legalnie te środki wypłacić na rachunek bankowy, a kwestia dobrowolnego informowania IRS o śmierci współwłaściciela konta jest już rzeczą uznaniowa. O założeniu firmy, np. w UK do handlu na giełdzie nie wspominając, bo to koszt kilkaset funtów rocznie.

Poza tym, zamiast opierać się na zagranicznych forach internetowych, to trzeba by było skonsultować to z jakimś doradca, bo jak kupujemy akcje US przez typowego retailowego brokera, to my nie jesteśmy formalnie właścicielem tych aktywów wpisanym do księgi akcjonariuszy, tylko broker jest. On ma wszystkie prawa i obowiązki, bo jest formalnym właścicielem akcji. Dlatego wcale nie bylbym taki pewny, czy w przypadku akcji nie kupionych bezpośrednio, ten estate tax w ogóle obowiązuje indywidualnego inwestora.

Wszakże smierć klienta brokera nie równa się śmierci właściciela aktywów, bo formalnym właścicielem cały czas pozostaje broker.

[sandpit]

Tak, zdaję sobie sprawę, że to nie my jesteśmy bezpośrednim właścicielem akcji, a trzyma je w naszym imieniu broker. Czy sytuacja estate tax w europejskim brokerze trzymającym dla nas amerykańskie ETFy jest inna niż u amerykańskiego brokera - nie wiem. Joint account jest rozwiązaniem, sam je stosuje, czasem jednak "nieszczęścia chodzą parami".

Prowizje IB są nie do pobicia, chyba żaden broker na świecie nie może z nimi konkurować. Tylko czy zawsze chodzi o to żeby było tanio, jak najtaniej? Dalej uważam, że z punktu widzenia polskiego inwestora nie ma większego sensu wiązać się z amerykańskim brokerem i tamtejszym prawem, gdzie jest zbyt dużo wątpliwości. Fajne natomiast jest to że w IB można kupić, korzystając z niższych prowizji i za darmo przenieść ETFy gdzieś indziej. Jest to procedura całkowicie bezpłatna. Większość brokerów nie pobiera opłaty za przejęcie akcji od innego brokera.

W Europie na pewno brakuje tanich alternatyw. Wątek o podatkach w Saxo czytałem. Saxo jest akurat dość tani, nawet tańszy jak IB dla rynków europejskich co chodzi o zakup (co prawda bez maksymalnej prowizji). Widziałem natomiast że mają różne stawki rocznego "custodian fee" w zależności od kraju. W Saxo dla klientów z ZEA jest to 0.12% rocznie, min. €5 miesięcznie. W Polsce widzę, że roczny % custody zależy od rodzaju posiadanego konta (classic 0.25%, min. €5 miesięcznie). Natomiast jak dla mnie system Saxo jest dużo lepszy niż IB. SwissQuote ma 0.1% rocznego custody fee (min. CHF 15 kwartalnie, max CHF 50) i zryczałtowaną opłatę za zakup w zależności od sumy transakcji. SQ ma ten minus, że szwajcarskich brokerów obowiązuje 0.15% dodatkowej opłaty skarbowej przy zakupie i sprzedaży akcji. Mają bardzo fajną platformę. Internaxx nie ma rocznej opłaty tzw custody, konto kosztuje od €100 do €180 rocznie w zależności czy raz na kwartał dokonamy jakiegoś zakupu/sprzedaży. Opłaty są dość wysokie, więc dla małych kwót się nie opłaca. Jednak dla większych jest dużo plusów. Dla konta joint gwarancja EUR 200,000. Internaxx ma licencje bankową w renomowanym Luksemburgu. W dodatku ich platforma to chyba najłatwiejsza platforma w swoim rodzaju na rynku, idealna dla początkujących inwestorów. Chyba jako jedyna pozwala np określić kwotę inwestycji bez potrzeby wyliczania ilości akcji potrzebnych do zakupu.

Natomiast te wszystkie opłaty wymienione dla zakupu i sprzedaży nie mają tak naprawdę większego znaczenia dla kogoś kto kupuje i trzyma, inwestując np 1-2 razy w roku (oczywiście opłaty min. Internaxx nie mają sensu dla małych zakupów, ale jak ktoś kupuje za min. €10,000 to jest ok).

Mając gotówkę na inwestycje, jak pójdziemy do międzynarodowej firmy zajmującej się doradztwem inwestycyjnym, np AES International (która ma przedstawicielstwo w Polsce), to zaproponują nam aktywnie zarządzane portfolio z ETFów Blackrock za 1.75% opłaty rocznej przy minimalnym wkładzie $75,000. Nie musimy wtedy sami bawić się w brokerów, prowizje, rebalancing itp. Możemy natomiast sami zbudować sobie portfolio i zapłacić dużo niższe koszty. Nawet jeśli roczne koszty zakupu i utrzymania akcji wyniosą nas w sumie 0.5% inwestycji, to i tak jesteśmy 1.25% do przodu względem takiego AES.

[sandpit]

Powiedzmy że inwestor przyjmuje okres 25 lat na zbudowanie portfela emerytalnego na bazie irlandzkich ETFów, z którego w momencie przejścia na emeryturę, będzie wypłacał 4% wartości portfela rocznie. Zakładając, że postanowił spędzić swoją emeryturę jako rezydent Polski, to czy z tych 4% wypłacanych rocznie będzie musiał zapłacić podatek od dochodu? Czy dopiero po osiągnięciu zysku ponad inwestycję? Np. inwestor lokuje w irlandzkie ETFy 100,000 zł rocznie, po 25 latach mając 2,5mln zł, postanawia przejść na emeryturę i wypłacać z niego 4% wartości rocznie (100,000 zł). Czy musi płacić podatek od każdej takiej rocznej wypłaty, czy dopiero po przekroczeniu sumy wypłat równemu całkowitej inwestycji 2,5mln zł?

[sebo]

Składasz raz w roku PIT i z niego się rozliczasz, jak sobie wypłaciłeś 6tyś zł (mniej 1zł) i nic więcej w PIT nie ma, to nie ma podatku, do ilu nie płacisz podatku jest na stronie MF, nie pamiętam ale chyba 6tyś zł a polityk 30tyś zł.
Lepiej niech ktoś podatkowy się wypowie.

[sandpit]

Składasz raz w roku PIT i z niego się rozliczasz, jak sobie wypłaciłeś 6tyś zł (mniej 1zł) i nic więcej w PIT nie ma, to nie ma podatku, do ilu nie płacisz podatku jest na stronie MF, nie pamiętam ale chyba 6tyś zł a polityk 30tyś zł.
Lepiej niech ktoś podatkowy się wypowie.

Z tego co napisali w tym artykule RP, należy zapłacić 19% podatku od dochodu ze sprzedaży ETF. Tylko nie wiem jak to ma się do przykładu który podałem, kiedy dokupuje te same ETFy przez 25 lat po różnych cenach i nie sprzedaje nic (a więc nic nie rozliczam). Po 25 latach sprzedaje 4% portfela rocznie, ale nie całość. To jak miałby polski rezydent podatkowy obliczyć coś takiego? Skoro zainwestowałem 2,5 mln zł, a wypłaciłem 100,000 zł, to z jakiej racji należy się podatek dla państwa, kiedy bilans się nie zgadza? A przecież zainwestowane środki przeciętnego polskiego rezydenta były już raz opodatkowane. Dopóki nie sprzedam wszystkich akcji na raz, to nie wiem tak naprawdę jaki przychód czy stratę osiągnąłem w tak rozłożonym czasie.

[Rastignac]

Podatek od zysków kapitałowych praktycznie zawsze, wszędzie i przy każdej kwocie wynosi 19%. Przy sprzedaży akcji stosuje się metodę FIFO.
Progi podatkowe i kwoty wolne od podatku dotyczą dochodów z pracy etatowej, a nie z rynków kapitałowych. Radzę poczytać, bo to są podstawy.

Skoro zainwestowałem 2,5 mln zł, a wypłaciłem 100,000 zł, to z jakiej racji należy się podatek dla państwa, kiedy bilans się nie zgadza?

Bilans się zgadza, tylko źle go liczysz.

A przecież zainwestowane środki przeciętnego polskiego rezydenta były już raz opodatkowane.

Rządowi i ludziom to nie przeszkadza, więc jest jak jest.

[Thorwald]

Tylko nie wiem jak to ma się do przykładu który podałem, kiedy dokupuje te same ETFy przez 25 lat po różnych cenach i nie sprzedaje nic (a więc nic nie rozliczam). Po 25 latach sprzedaje 4% portfela rocznie, ale nie całość. To jak miałby polski rezydent podatkowy obliczyć coś takiego?

Co roku lub co kwartał lub w skrajnych wypadkach co miesiąc ETF wypłaca dywidendę i ot tej kwoty (nawet jak ją reinwestujesz) będziesz musiał co roku płacić podatek.
Co będzie za 25lat to trudno przewidzieć. Może będzie 19% podatek od zysku ze sprzedaży tych ETF, może będzie 30% lub może nie być go w cale.

[sandpit]

Podatek od zysków kapitałowych praktycznie zawsze, wszędzie i przy każdej kwocie wynosi 19%. Przy sprzedaży akcji stosuje się metodę FIFO.
[...]

Dzięki. Wymagałoby to jednak od inwestora robienia pełnej księgowości swoich inwestycji z kompletem potwierdzeń kupowanych akcji, ilości i ceny. Nie wiem na ile to realne jest w okresie 25 lat, zwłaszcza że po jakimś czasie można po prostu zmienić brokera i stracić szczegółową historię, a kopia na dysku może zaginąć. Wszystkie artykuły które czytałem w internecie rozpatrują maksymalny roczny okres inwestycji i sprzedaży, sugerując jakby nikt nie inwestował długoterminowo. Tymczasem jest to dość złożony proces jak widać. Jak ktoś "robi zakupy" raz w roku to powiedzmy, że jest łatwiej, ale jak ktoś co miesiąc zwiększa swój portfel, to jest to bardziej skomplikowane.

Pewnym obejściem tego problemu mogłaby być zmiana rezydencji podatkowej na kraj tax free, sprzedaż 25 letniej inwestycji i ponowny zakup. Zresztą przy jakiejś zmianie strategii na mniej agresywną, emerytalną to może nie być taki zły pomysł.

Co roku lub co kwartał lub w skrajnych wypadkach co miesiąc ETF wypłaca dywidendę i ot tej kwoty (nawet jak ją reinwestujesz) będziesz musiał co roku płacić podatek.
Co będzie za 25lat to trudno przewidzieć. Może będzie 19% podatek od zysku ze sprzedaży tych ETF, może będzie 30% lub może nie być go w cale.

Duża część ETFów jest tzw. automatycznie reinwestujących dywidendę (accumulating), czyli dywidenda do nas fizycznie nie trafia. Czy należy ją rozliczyć w świetle polskich przepisów, tego nie wiem. W Niemczech podobno trzeba.

[sebo]

No dobra ale ktoś może mieszkasz w Maroko i czemu ma się w PL rozliczać bo niby z czego.

[Thorwald]

My z tym naszym 19% nie mamy najgorzej: https://www.accountancyineurope.com/art ... ax-europe/

W ciepłym i pięknym kraju zwanym Chorwacją, jeżeli sprzedajesz akcje po tym jak je posiadałeś co najmniej dwa lata, nie płacisz żadnego podatku. https://www2.deloitte.com/content/dam/D ... 8.pdf?nc=1

[sandpit]

My z tym naszym 19% nie mamy najgorzej: https://www.accountancyineurope.com/art ... ax-europe/

W ciepłym i pięknym kraju zwanym Chorwacją, jeżeli sprzedajesz akcje po tym jak je posiadałeś co najmniej dwa lata, nie płacisz żadnego podatku. https://www2.deloitte.com/content/dam/D ... 8.pdf?nc=1

Trzeba zatem wrzucić Chorwację do koszyka emerytalnego, w sumie piękny kraj. W ZEA też nie mam żadnych podatków od dochodu, ale to jest droższy kraj, średnio praktyczny zwłaszcza w wieku emerytalnym.

[mlubinski]

I tak wlasnie powinnno byc w normalnym kraju, ze dlugo trzymane akcje przy sprzedazy juz nie sa opodatkowane. Jak widac dla chcacego (kraju) nic trudnego.
Jasne i proste przepisy w takich tematach tylko zachecaja ludzi do inwestowania, a im bardziej skomplikowane przepisy, tym ludzie rzadziej chca cos tam robic, bo nie wiadomo jak to rozliczac, albo niebezpiecxenstwo jakis dziwnych kontroli (celem udowodnienia ze jestes zlodziejem).

Mam nadzieje ze i w Polsce bedzie nasz rzad zmierzal ku upraszczaniu i stymulowaniu obywateli do inwestowania a nie przeciwnie.

Ostatnio sie dowiedzialem, ze w Portugalii jesli zamieszkasz na emeryturze to w ogole nie placisz podatku dochodowego przez 10 lat, zatem mozna wyciskac emeryture bez rzadowych interwencji. Ponoc cale wioski narodowe sa w roznych rejonach (np niemieckie), gdzie emeryci zyja calkiem wygodnie za wlasne emerytury :)

[kremat0r]

Super tip z chorwacją :)

Ja powoli, powoli szukaj swojego raju na "emeryture" w Europie.

Na ten moment na tapecie mam Portugalie, Chorwacje, rozważam też Bułgarię.

[rebahas]

Jakbyś chciał poza EU to można pomyśleć o tym:
thai smart visa
http://www.thaiembassy.org/warsaw/en/se ... ogram.html

[kremat0r]

Tajlandia odpada bo nie można kupić normalnie żadnej nieruchomości.