Trading For a Living Live

W jaki sposób zbudowalibyście portfel do Financial Independence, Retire Early https://www.investopedia.com/terms/f/fi ... y-fire.asp lub po Polsku życie rentiera z zysków kapitałowych?.

Przyjmijmy, do obliczeń że mamy majątek warty około 400tyś EUR i chcemy wypłacać rocznie około 20tyś eur (5% portfela rocznie).
Na myśl przychodzą mi następujące opcje:

1) Portfel oparty o ETFy stricte dywidendowe, dywidendowi arystokraci głównie z poza USA - w USA jest chyba za drogo żeby znaleźć koszyk spółek wypłacających dividend yield w okolicach 5% przy rozsądnym yield ratio

2) Portfel oparty na mix ETFów na indexy z całego świata - zakładany (na podstawie backtestów z ostatnich kilkudziesięciu lat) roczny wzrost wartości portfela około 7% z którego odcinamy rocznie 5% które wydajemy na konsumpcje. Plusem tej opcji jest możliwość optymalizacji podatku od zysków kapitałowych (można wybrać miejsca do życia w którym nie ma nałożonegocapital gain tax) w przeciwieństwie od witholding tax pobieranego przy wypłacie jakichkolwiek dywidend

3) Pakiet paru kawalerek od flipera? :)

4) Indywidualnie dobrane spółki dywidendowe

Zapraszam do dyskusji.

FIRE zakłada bycie nudną strategią, więc zgodnie z przykazaniami MMM - ładujesz wszystko w niskokosztowy ETF z ekspozycja na cały świat jak Vanguardowe VWRL czy SPDRowe SWRD (bo tu niższy TER jest) i tyle. Jak osiągniesz 25 krotność swoich rocznych wydatków, to wypłacasz 4% rocznie i żyjesz do końca życia.

Ja z kolei polecę (klasyczny) GEM, żeby mieć większy komfort przy spadkach (przechodzi wtedy na obligacje) i (statystycznie) większy roczny zwrot z kapitału.
Imho kupiłbym chociaż za ten symboliczny 1% portfela parę złotych monet na czarną godzinę.

Za jeden procent monety, za jeden procent obligacje, troche yolo, ARKów i Leapów na FAANGI, I w ten sposób właśnie się rozdrabniasz nie osiągając nigdy FIRE. Bezsensu. Jak masz jasny cel i nie zależy Ci na tym, że droga będzie nudna, to lecisz all-in w niskokosztowe ETFy na szeroki rynek i zapominasz o sprawie. Nie po to rzucasz etat, żeby teraz zostać portfolio managerem.
A spadki w FIRE też nie są zupełnie istotne - jak masz 40 kawalerek i utrzymujesz się z wynajmowania ich to nie sprawdzasz ich rynkowej wartości codziennie i nie płaczesz jak chwilowo spada wartość nieruchomości, bo nie o to w tym chodzi.

Ja tylko powiedziałem moje zdanie na ten temat. Kolega zrobi jak uważa.

winio pisze: ↑22 mar 2021, 18:32 Ja tylko powiedziałem moje zdanie na ten temat. Kolega zrobi jak uważa.

Oczywiście. Tylko Kolega spytał o A a Ty odpowiedziałeś na B.

Skoro już o dywidendzie mowa, to może najefktywniej byłoby stackować walory, które zagwarantują przez jakiś czas airdropy?

Moim zdaniem to zależy za ile lat chce się odejść na emeryturę. Strategia na 4 lata może być inna niż strategia na 34 lata.

pod tym względem najlepsza będzie strategia dywidendowa.

Z mojej strony pełna zgoda z tym co mówił @CoinsMakingCoins.

Jak chcesz jeszcze bardziej rozwinąć temat, to polecam zajrzeć na subredit "FIRE" na reddicie. Tam znajdziesz prawdziwą bibliotekę wiedzy na temat FIRE i jak zbudować taki portfel.

Jedynym problemem z polskiego punktu widzenia, może być przełożenie naszego systemu emerytalnego na 401k, ale to już chyba zaczęło się zmieniać. Jeśli chodzi o inwestowanie na giełdzie, to zasady są te same.

Przede wszystkim dziękuje wszystkim za dotychczas udzielone odpowiedzi.

_blur pisze: ↑24 mar 2021, 20:03 Jak chcesz jeszcze bardziej rozwinąć temat, to polecam zajrzeć na subredit "FIRE" na reddicie. Tam znajdziesz prawdziwą bibliotekę wiedzy na temat FIRE i jak zbudować taki portfel.

Jedynym problemem z polskiego punktu widzenia, może być przełożenie naszego systemu emerytalnego na 401k, ale to już chyba zaczęło się zmieniać. Jeśli chodzi o inwestowanie na giełdzie, to zasady są te same.

FIRE na reddicie oczywiście znam i z uwagą przeglądałem. Prroblem z finansowymi redditami jest taki, że są one wybitnie amerykocentryczne (dla większości ludzi rynek poza NYSE nie istnieje).

Thorwald pisze: ↑23 mar 2021, 10:33 Moim zdaniem to zależy za ile lat chce się odejść na emeryturę. Strategia na 4 lata może być inna niż strategia na 34 lata.

To jest ogólnie bardzo ciekawa kwestia. Ok, mogę przejść na fire w wieku 30 paru lat i co dalej ? :) Na początek dam sobie rok/dwa i dalej zobaczymy

winio pisze: ↑22 mar 2021, 16:58 Ja z kolei polecę (klasyczny) GEM, żeby mieć większy komfort przy spadkach (przechodzi wtedy na obligacje) i (statystycznie) większy roczny zwrot z kapitału.
Imho kupiłbym chociaż za ten symboliczny 1% portfela parę złotych monet na czarną godzinę.

GEM w zasadzie może być ciut bardziej aktywną formą trzymania ETFów na indexy. Jest to też jedna z opcji

CoinsMakingCoins pisze: ↑22 mar 2021, 16:44 FIRE zakłada bycie nudną strategią, więc zgodnie z przykazaniami MMM - ładujesz wszystko w niskokosztowy ETF z ekspozycja na cały świat jak Vanguardowe VWRL czy SPDRowe SWRD (bo tu niższy TER jest) i tyle. Jak osiągniesz 25 krotność swoich rocznych wydatków, to wypłacasz 4% rocznie i żyjesz do końca życia.

Te 25 krotności i 4% rocznie opiera isę o research prowadzony w latach 80/90 i wydaje się ciągle akceptowalny po dziś dzień. Ciekawe czy w 2021 i dalej (czyli całkowicie nieatrakcyjnym rynku długo i perspektywami na wzrost inflacji) cały czas będzie miał zastosowanie.

Ostap_Bender pisze: ↑24 mar 2021, 21:51 Te 25 krotności i 4% rocznie opiera isę o research prowadzony w latach 80/90 i wydaje się ciągle akceptowalny po dziś dzień. Ciekawe czy w 2021 i dalej (czyli całkowicie nieatrakcyjnym rynku długo i perspektywami na wzrost inflacji) cały czas będzie miał zastosowanie.

Ja celuję w FIRE w 2027 i pod to układałem sobie wszystko w życiu przez ostatnie kilka lat, i póki co matematyka się dopina :).

Ostap_Bender pisze: ↑24 mar 2021, 21:51

Thorwald pisze: ↑23 mar 2021, 10:33 Moim zdaniem to zależy za ile lat chce się odejść na emeryturę. Strategia na 4 lata może być inna niż strategia na 34 lata.

To jest ogólnie bardzo ciekawa kwestia. Ok, mogę przejść na fire w wieku 30 paru lat i co dalej ? :) Na początek dam sobie rok/dwa i dalej zobaczymy

Chyba się nie zrozumieliśmy. Strategia zależy od tego ile lat planujesz inwestować zanim chcesz przejść na emeryturę. Jeżeli zamierzasz przejść na emeryturę za 3 lata bo już masz uzbierane tyle kapitału, to po pierwsze nie chcesz stracić tego co już masz. Jak zamierzasz przejść na emeryturę za 33 lata, bo aktualnie nie masz odłożonego kapitału to powinieneś prowadzić bardziej ryzykowną strategię bo w perspektywie 33lat bardziej agresywna strategia powinna dać wyższą stopę zwrotu niż konserwatywna strategia. Ale jakbyś prowadził agresywną strategię na 3 lata i załapał się na kryzys to po 3 latach, w chwili przejścia na emeryturę, mógłbyś mieć mniej kapitału niż na początku.

Zarządzanie kapitałem przy założeniu, że nigdy już nie wracasz do pracy, to trochę inna historia. Widzą ile fortun zostało roztrwonionych, też nie łatwa.

CoinsMakingCoins pisze: ↑25 mar 2021, 01:32 Ja celuję w FIRE w 2027 i pod to układałem sobie wszystko w życiu przez ostatnie kilka lat, i póki co matematyka się dopina :).

Co zakłada Twój plan gdy już będziesz miał wystarczający majątek żeby FIRE zrealizować? Zostajesz w Polsce czy gdzieś dalej w świat?

Ja w zasadzie mógłbym już sobie na FIRE pozwolić i się zastanawiam jak do tego podejść i czy w ogóle warto :).

Ostap_Bender pisze: ↑25 mar 2021, 20:27 Ja w zasadzie mógłbym już sobie na FIRE pozwolić i się zastanawiam jak do tego podejść i czy w ogóle warto :).

Poznałem angola, który FIRE w wieku 30lat.
Po maturze zatrudnił się w firmie, która sprzątała autobusy w Londynie. Po 2,3 latach jak Polska weszła do UE, założył własną firmę sprzątająca autobusy zatrudniającą tylko obywateli wschodnich krajów UE. Za zarobek z 2,3 lat kupił 2 mieszkania na wynajem w Londynie. Oddał je agencji która kompleksowo obsługuje ten najem i nie wnika komu wynajmują czy płacą, bo on ma kontrakt z agencją. Co miesiąc te circa 2-4tys funtów wpływa mu na konto.
Wyjechał do Grecji i pracował kilka dni w tygodniu przy nurkowaniach turystycznych w zamian za mieszkanie. W zamian za pracę robi sobie uprawnienia instruktorskie w nurkowaniu. Nie przejmuje się czy i ile będzie na tym zarabiał. Za mieszkanie może sobie siedzieć w kurortach nurkowych dookoła świata, nurkować, zaliczać turystyki szukające "wakacyjnej przygody" i szukać celu w życiu. Po lecie w Grecji planował pojechać na zimę do Tajlandii.

Ostap_Bender pisze: ↑25 mar 2021, 20:27 Co zakłada Twój plan gdy już będziesz miał wystarczający majątek żeby FIRE zrealizować? Zostajesz w Polsce czy gdzieś dalej w świat?

Ja dużą część roku przed pandemią spędzałem poza krajem i tak, jeśli miłościwie nam panujący wprowadzą 9.55% składkę zdrowotną dla samozatrudnionych i ubija mi liniowy podatek to pewnie i przed tym FIRE zmienię lokalizację. Docelowo jednak chciałbym zestarzeć się i umrzeć tutaj.

FIRE jest coraz bardziej powszeny w Polsce. W USA, które są jego kolebką już przeszły kolejne pokolenia na "wcześniejszą emeryturę". Nie ma się co oszukiwać ale najlepszą stopę zwrotu ma biznes lub bardzo dobrze płatna praca. Następnie systematycznie wrzucanie zarobionych pieniążków w rynki przez lata. Z małych pieniędzy nie da się zrobić dużych w relatywnie krótkim czasie z niewielkim ryzykiem :)

Druga sprawa, kolejne zera na koncie szczęścia nie dają, aczkolwiek podobno lepiej płakać we własnym Ferrari niż Skodzie Fabi :) . Później niektórzy uświadamiają sobie, że najwięcej radości daje praca dla szeroko pojętej społeczności (lokalnej/wirtualnej), itp.

Odpowiedź na pytanie tytułowe. Moim zdaniem najlepiej kupić szeroki indeks lub indeks + obligacje w proporcji jaka komu odpowiada. Masę badań zrobiono na temat "4% withdrawal rule" również zwanej "Trinity Study". Po przekroczeniu pewnych kwot kula się sama toczy.

Pytanie zasadnicze, na które każdy indywidualnie musi sobie odpowiedzieć "ile to jest dość?". Odkładać i pracować można do śmierci ale tych pieniążków do grobu się nie zabierze, a czas jest dobrem nieodnawialnym

jamesfisher pisze: ↑03 kwie 2021, 20:04

Odpowiedź na pytanie tytułowe. Moim zdaniem najlepiej kupić szeroki indeks lub indeks + obligacje w proporcji jaka komu odpowiada. Masę badań zrobiono na temat "4% withdrawal rule" również zwanej "Trinity Study". Po przekroczeniu pewnych kwot kula się sama toczy.

Też się skłaniam ku indeksom jednak mam tutaj trochę mieszane odczucia:
Wyliczenia dotyczące 4% withdrawal rate pamiętają lata 80. Czy w dalszym ciągu np. w otoczeniu rozsądnec inflacji, 0 stoþ procentowych i nic nie płacących obligacji mają zastosowanie?
Plusy podejścia indeksowego widzę następujące:
* Wycena spółek w indeksach może rosnąc niezależnie od wzrostu zysku wypracowanego (np. w wyniku migracji kapitału z obligacji do akcji w skutek dodruku).
* ETFy na szerokie indeksy w zasadzie umożliwiają uniknięcie płacenia podatków od zysków kapitałych jeśli wybierzemy na FIRE odpowiednią rezydencję podatkową.

Spółki dywidendowe:
* Co oczywiste zeby była dywidenda spółka musi wypracowywać zysk. W przypadku jakiś zawirowań na indeksach wciąż powinniśmy mieć dochód z dywidendy, wycena spółek może nas nie obchodzić
* Nie da się uniknąć witholding tax poza akcjami z UK i Hongkongu co w praktycznie obniża yield z dywidendy o minimum 15%.
* W USA gdzie są najlepsze spółki jest drogo. Ciężko znaleźć rozsądnie wyceniane spółki płacące 5%+ dywidendy.

jamesfisher pisze: ↑03 kwie 2021, 20:04 (...) Nie ma się co oszukiwać ale najlepszą stopę zwrotu ma biznes lub bardzo dobrze płatna praca. Następnie systematycznie wrzucanie zarobionych pieniążków w rynki przez lata. Z małych pieniędzy nie da się zrobić dużych w relatywnie krótkim czasie z niewielkim ryzykiem :) (...)

Druga sprawa, kolejne zera na koncie szczęścia nie dają, aczkolwiek podobno lepiej płakać we własnym Ferrari niż Skodzie Fabi :) . Później niektórzy uświadamiają sobie, że najwięcej radości daje praca dla szeroko pojętej społeczności (lokalnej/wirtualnej), itp.

Pytanie zasadnicze, na które każdy indywidualnie musi sobie odpowiedzieć "ile to jest dość?". Odkładać i pracować można do śmierci ale tych pieniążków do grobu się nie zabierze, a czas jest dobrem nieodnawialnym

W moim przypadku jestem zwyczajnie zmęczony pracą na (dobrze opłacanym) etacie. Chciałbym, jeśłi sytuacja z covidem pozwoli, pojeździć trochę po świecie nabrać dystansu, może pomyśleć nad jakimś biznesem lub czymkolwiek innym co dawałoby motywację do dalszego działania

Ostap_Bender pisze: ↑06 kwie 2021, 21:09 * ETFy na szerokie indeksy w zasadzie umożliwiają uniknięcie płacenia podatków od zysków kapitałych jeśli wybierzemy na FIRE odpowiednią rezydencję podatkową.

Możesz rozwinąć?

CoinsMakingCoins pisze: ↑07 kwie 2021, 00:17

Ostap_Bender pisze: ↑06 kwie 2021, 21:09 * ETFy na szerokie indeksy w zasadzie umożliwiają uniknięcie płacenia podatków od zysków kapitałych jeśli wybierzemy na FIRE odpowiednią rezydencję podatkową.

Możesz rozwinąć?

Z mojego pobieżnego researchu znalazłem następujące kraje przyjazne zyskom kapitałowym:
1) Szwajcaria - brak podatku, niewielki podatek od majątku liczony od całej wartości aktywów, procent zależny od kantonu. Minusy - super drogie życie :).
2) Holandia - brak podatku, powyżej aktywów wartch 50tyś euro podatek od majątku płacony co roku. Będąc wysoko wykwalifikowanym expatem można uzyscać zwolnienie z powyższego obowiązku przez 5 lat (tzw. 30% rulling). Mieszkam w Hadze m.in z tego powodu :). Od 3 lat nie zapłaciłem, w pełni legalnie, nawet 1euro podatku od zrealizowanych zysków kapitałowych.
3) Belgia - Brak podatku od zysków kapitałowych, za wyjątkiem wyoskiego podatku od dywidend.
4) Luxembourg, Czechy, Słowacja - brak podatku od zysków kapitałowych jeśli dane aktywo było w naszych rękach powyżej roku (Lux i Słowacja) lub 3 lata (Czechy). Wciąż obowiązuje podatek od dywidend więc chyba trzeba będzie dopłacać do witholding tax jeśli skala się różni.
Natomiast dla sprzedawanych jednostek ETFu trackujących index nie powinno być problemu!!.

Jeszcze dochodzi 2. Gibraltar, Liechtenstein, Monaco dla naprawdę bogatych :)
Poza europą:
* Nowa Zelandia (nie patrzyłem dokładniej)
* Malaysia - brak podatku i
* Singapur
* Hong Kong
* Emiray Arabskie (?)
Wysokie koszty życia niwelują korzyści podatkowe.

Można jeszcze w pełni legalnie kombinować z założeniem spółki offshore która prowadzi inwestycje i żyć w kraju w którym nie ma podpisanych umów CFC (Controlled foreign corporation) i w którym jest eksterytorialny system podatkowy np. Gruzja, Panama. Minusy - koszt utrzymania firmy offshore.

Ostatnia możliwość to przeprowadzka do miejsca w którym podatki od zysków kapitałowych są znacznie mniejsze niż w Polsce np. Czarnogóra, Bułgaria.

Możesz jeszcze obczaic Szwecję. Konto ISK i podatek ok. 0.4% od kapitału na nim. Zależny od stóp procentowych. Oczywiście koszty życia stosunkowo wyższe.

W temacie SWR polecam ten wpis: https://allocatesmartly.com/safe-withdr ... -buy-hold/

Ogólnie strategie TAA wydają się lepszym rozwiązaniem niż całkiem pasywne inwestowanie, przy podobnym zysku można mieć mniejsze ryzyko, a niestety najgorsze, co może się przydarzyć przechodzącym na wcześniejszą emeryturę jest 1-2 złe lata na początku, skutkujące utratę sporej części kapitału początkowego.

orzech pisze: ↑07 kwie 2021, 11:15 Możesz jeszcze obczaic Szwecję. Konto ISK i podatek ok. 0.4% od kapitału na nim. Zależny od stóp procentowych. Oczywiście koszty życia stosunkowo wyższe.

O ISK słyszałem w sumie 0.4% brzmi nieźle (w Holandii miałbym za jakiś czas około 1.4%!). Coś mi się obiło o uszy, że w Szwecji wprowadzono/chciano wprowadzić jakiś exit tax od niezrealizowanych zysków kapitałowych (nawet po opuszczeniu kraju).
Oczywiście te kraje europy zachodniej z rozsądnym opodatkowaniem zysków z giełdy są dobrym miejscem na akumulację majątku i jego pomnażanie ale chyba jako miejscę na fire każdy wolałby jakieś tańsze miejsca do życia :).

Tak jak pisałem wcześniej czuję isę trochę niepewnie z wyliczeniami SWR robionymi na podstawie backtestów z ostatnich dekad czyli w środowisku spadających stóp procentowych i drożejących obligacji. Nie wyobrażam sobie też nie robić nic podczas FIRE przez najbliższe 30 lat - najlepiej byłoby ogarnąć dodatkową aktywność sprawiającą odrobinę satysfakcji i przynoszącą dodatkowe źródło dochodu.

Oczywiście ja osobiscie na FIRE nie wybieralbym Szwecji jako miejsce do życia z paru względów ;) Tak tylko dla poszerzenia wiedzy o tym napisałem.

Za zimno tam?