Trading For a Living Live

Jest pewna kwestia, która od niedawna mnie zastanawia. Otóż kiedyś dowiedziałem się, że wyższe stopy procentowe rzekomo mają negatywny wpływ na rynek akcji, a co bardziej odważni straszą bessą lub przynajmniej surową korektą taką jak mieliśmy w marcu. Początkowo wydawało mi się to logiczne. Po pierwsze, wyższe stopy podnoszą one koszty kredytu, co obniża zyski niektórych firm. Po drugie, konsumenci którzy posiadali kredyty hipoteczne lub długi na kartach kredytowych mają mniej pieniędzy do wydania i firmom spada sprzedaż. Po trzecie ludzie czują, że bardziej opłaca im się oszczędzać niż wydawać, przez co odkładają w czasie konsumpcję i dobra nie sprzedają się w takich ilościach co wcześniej. I po czwarte, przy odpowiednio wysokim poziomie stóp, inwestorzy stwierdzą, że na obligacjach zarobią więcej niż na akcjach, co obniża na nie popyt. Jednak niedawno, za sprawą pewnej osoby, przyjrzałem się danym historycznym z rynku amerykańskiego (oraz z innych rynków akcji) i sprawdziłem, co się działo z indeksem szerokiego rynku, gdy stopy rzeczywiście rosły... i zdębiałem. Czy jest ktoś w stanie mi to wyjaśnić?






Na innych rynkach sytuacja wygląda podobnie.

Twoja analiza jest jak najbardziej właściwa.
Nie ma korelacji stop procentowych i kursu akcji.
Dobre spółki radzą sobie bardzo dobrze bez znaczenie na politykę monetarną czy fiskalną.

Nasdaq do Fed Fund Rates. Doesnt give a shit :)

Korelacja oczywiście jest, wykresy powyżej obejmują po prostu zbyt krótki okres czasu i nie dopuszcza się wyższych stóp, na dłuższy okres.

Kwestia korelacji ma źródło w latach 60,70, 80, do początku lat 90, gdzie przez kilkadziesiąt lat indeks nie chciał wrócić do swoich wartości (te z okolic 1966 "odrobił" dopiero w 1992). Międzyczasie stopy procentowe potrafiły podchodzić pod 20 % (początek lat 80-tych).

Ale czy to jest dziwne? Po co inwestować w akcje, jeżeli obligacje potrafiły wynosić 9 % w 1969, 13 % w 1974, nie mówiąc o 19 % w 1981.
Nie lepiej sprzedać w takim 1981 wszystkie akcje i kupić za nie obligacje?
Ostatnio z tą sytuacją mieliśmy do czynienia pod koniec 2018 rok, kiedy indeksy spadły o ok. 17 %, przy podwyższeniu stóp do zaledwie ok. 2,4%.
Co by było, gdyby wzrost stóp kontynuowano do np. 5 % (nie wspominając o np. 10 %!)

Wzrost indeksów w ostatnim czasie wydaje się najbardziej skorelowany z pompowaniem pieniędzy przez FED w korzystnym środowisku - zerowych stóp %.
https://www.federalreserve.gov/monetary ... trends.htm

ADAKO pisze: ↑07 lis 2021, 17:43 Korelacja oczywiście jest

Oczywiście że nie ma. Są okresy gdzie akcje podążają za stopami a są okresy gdzie nie więc ogólnie nie ma korelacja.
Korelacja to współzależność, wzajemny związek. Jeżeli są okresy gdzie nie ma wzajemnego związku to neguję korelacje.
Jeżeli byłaby korelacja między akcjami, a stopami to wiedząc, że FED rozpocznie podwyżki od 2023 roku to kto by teraz kupował akcji?

Według mnie stopy procentowe mają duże znaczenie dla rynku akcji mimo, że faktycznie bezpośredniej korelacji nie ma. Powód braku korelacji według mnie jest bardzo prosty: Jak Fed zacznie podnosić stopy to będzie oznaczało, że gospodarka ma się dobrze i wszystko idzie w dobrym kierunku. W takiej sytuacji rosną też ceny akcji. Gospodarka się rozpędza rośnie inflacja i rosną dalej stopy procentowe. Akcje nadal rosną i podwyżek akcjonariusze się nie obawiają. Ale w pewnym momencie te wyższe stopy procentowe mają duże znaczenie na gospodarkę i w spółkach zaczyna dziać się gorzej. Ceny akcji zaczynają spadać. Zaczynają się obniżki stóp aby wspomóc gospodarkę. Mimo obniżek w gospodarce jest źle i ceny akcji dalej spadają.
Także przy rosnących stopach rynek może i spadać i rosnąć to samo przy obniżaniu stóp. Dlatego korelacji być nie może. Przynajmniej ja to tak widzę.

Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie sprzedawał dobrego biznesu który daję CARG +20% dlatego, że rozpoczął się cykl podwyżek stóp procentowych.
Ceny akcji mają korelację z postępem technologicznym, a nie z polityką monetarną czy fiskalną.
Jakie ma znaczenie czy Elon Musk dalej będzie kontynuował podbój kosmosu? Na pewno nie od stóp procentowych:)

Stopy procentowe, bardziej niż na zachowanie się całego rynku, wpływają raczej na teoretyczne wyceny spółek growth, których zyski sa odroczone w czasie, bo risk-free rate jest składową różnych modeli wycen. No i kiedy risk-free rate rośnie, to o większy zakres dyskontowane są wyceny spółek, czyli inaczej - w środowisku rosnących stóp spółki stają się relatywnie droższe niż były do tej pory, przy założeniu zmiany braku kursu. Czasem to powoduje korektę, a czasem nie.

Jakos specjalnie tych stop nie brałbym pod uwagę przy decyzjach zakupowych do portfela, pod warunkiem, ze nie mówimy tu o spółkach totalnie zadłużonych, które finansują się długiem, bo im ten koszt wzrośnie wpływając zyski.

Druga strona medalu mówi że im wyższe stopy to mniejsza inflacja i dolar wypracowany za 10 lat ma większą moc nabywczą.
Lepiej zarabiać w walucie która ma stopę procentową 3% i inflacje 1% niż stopa 0% i inflacja 5%.
Po drugie to indeksy w USA są oparte na spółkach które generują pokłady gotówki i nie mają netto zadłużenie więc wzrost stóp nie powinien tak negatywnie wpłynąć na kurs akcji a raczej tylko pogłębić ich hegemonie i zwiększyć fosę ponieważ mniejszym spółką będzie znacznie trudniej pozyskać kapitał do rozwoju.
No i jeszcze teoria teorią w wycenie DCF ale praktyka podpowiada że USA raczej nie dopuści aby wolna stopa od ryzyka osiągnęła 10% ponieważ mogło by to doprowadzić do bankructwa USA przy takim zadłużeniu.

Gukwa pisze: ↑07 lis 2021, 17:52 Oczywiście że nie ma. Są okresy gdzie akcje podążają za stopami a są okresy gdzie nie więc ogólnie nie ma korelacja.
Korelacja to współzależność, wzajemny związek. Jeżeli są okresy gdzie nie ma wzajemnego związku to neguję korelacje.
Jeżeli byłaby korelacja między akcjami, a stopami to wiedząc, że FED rozpocznie podwyżki od 2023 roku to kto by teraz kupował akcji?

Korelacja nie zawsze musi mieć taki sam stopień. Moim zdaniem i dowodem na to, że mam racje, jest zachowanie się rynków np. w latach 80 XX wieku.
Korelacja nie musi być zawsze 1:1, ale np. wysokie stopy % trzymały ceny w "ryzach".

Kolejną sprawą jest sytuacja "napompowania cen", gdzie oczekiwania przyszłych wzrostów uwzględniają już taką cenę akcji, że w przypadku zmian np. stóp %, akcje musiałyby przez kilkanaście lat stać w miejscu, żeby dogonił je "CARG +20%".

Takim przypadkiem jest rynek japoński i irracjonalne napompowanie cen indeksu NIKKEI

Gukwa pisze: ↑08 lis 2021, 07:43 Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie sprzedawał dobrego biznesu który daję CARG +20% dlatego, że rozpoczął się cykl podwyżek stóp procentowych.
Ceny akcji mają korelację z postępem technologicznym, a nie z polityką monetarną czy fiskalną.

Widocznie Ci wszyscy którzy doprowadzili do przeceny ok. 17 % pod koniec 2018 nie byli przy zdrowych zmysłach?

Więc między 1966 a 1992 (w przybliżeniu) nie było postępu technologicznego w USA? Gdyż indeks S&P 500 dopiero po ok 25 latach zaczął przekraczać poziomy z 1966 !

No i argument o którym pisałem wcześniej, czymże jest to "CARG +20%", jeżeli stopy osiągnął poziom 19 %, tak jak zdarzyło się w latach 80 tych XX wieku? Przecież wtedy, taki teoretyczny CARG przyrostów jest niewspółmiernym ryzykiem dla alternatywy "bezpiecznych i pewnych" obligacji dających 19% ? Co innego, gdyby CARG był powiedzmy 50 % itd.

Zatem, o ile samo podnoszenie stóp % niesie ryzyka, to:
- nie ma za bardzo alternatywy.
- zawsze można "celować" w spółki (lub całe rynki) niedowartościowane naszym zdaniem itd.
- wydaje się, że w czasach demografii takiej jaką mamy, inflacja nie jest już takim potencjalnym problemem jak w latach 70-90 tych (o wiele mniejsze ryzyko, że stopy %, będą rosły np. do 9 %).

ADAKO pisze: ↑08 lis 2021, 15:30 Widocznie Ci wszyscy którzy doprowadzili do przeceny ok. 17 % pod koniec 2018 nie byli przy zdrowych zmysłach?

Po 222 dniach indeks znowu bił rekordy a stopy pozostały bez zmian. Gdzie to korelacja?
Później indeks zrobił kolejne 15% na tych samych stopach procentowych.
Fed rozpoczął cykl podwyżek w grudniu 2015 roku i zakończył w grudniu 2018 roku. S&P500 w tym czasie zrobił około 40% na plusie.

O korekcie o której piszesz kolego to była sytuacja taka że FED komunikował ostatnią podwyżkę w cyklu ale szalał Trump i walczył z Chińczykami na taryfy. Rynek wyceniał że FED odpuści sobie ostatnią podwyżkę ze względu już spadające prognoz PKB odnośnie wojny handlowej.
To była reakcja rynku który już trochę był zmęczony Trumpem a podwyżka była tylko katalizatorem do wyprzedaży.

Już zamykając temat bo już mi się nie chce o tym pisać na całym cyklu ostatnich podwyżek do covida indeks S&P500 zrobił 60% a Nasdaq który najbardziej cierpi na podwyżkach stop tylko 105% na plusie.
W tym czasie była korekta 20%. Dziwne, że w ciągu 4 lat indeks korekci i to jest paliwo do udowodnienia korelacji i teraz głoszenia że od 2022 roku akcję będą tylko i wyłącznie spadać.

Gukwa pisze: ↑08 lis 2021, 16:12

ADAKO pisze: ↑08 lis 2021, 15:30 Widocznie Ci wszyscy którzy doprowadzili do przeceny ok. 17 % pod koniec 2018 nie byli przy zdrowych zmysłach?

Po 222 dniach indeks znowu bił rekordy a stopy pozostały bez zmian. Gdzie to korelacja?

Ale równie dobrze to mógłby być dowód na wpływ stóp, gdyż po tych 222 dniach był widoczny odwrócony trend, czyli zmniejszania stóp %.
Inna sprawa, że przecena wpłynęła na decyzję o ich zmniejszeniu, takie samonapędzające się koło.

Gukwa pisze: ↑08 lis 2021, 16:12 Później indeks zrobił kolejne 15% na tych samych stopach procentowych.
Fed rozpoczął cykl podwyżek w grudniu 2015 roku i zakończył w grudniu 2018 roku. S&P500 w tym czasie zrobił około 40% na plusie.

O korekcie o której piszesz kolego to była sytuacja taka że FED komunikował ostatnią podwyżkę w cyklu ale szalał Trump i walczył z Chińczykami na taryfy. Rynek wyceniał że FED odpuści sobie ostatnią podwyżkę ze względu już spadające prognoz PKB odnośnie wojny handlowej.
To była reakcja rynku który już trochę był zmęczony Trumpem a podwyżka była tylko katalizatorem do wyprzedaży.

Jeżeli piszesz "o kolejnych 15 %" to jest to niespójne z cłami na Chiny, gdyż było to w trakcie zaostrzania wojny celnej - kolejnymi cłami no i już otoczeniu niższych stóp % (obniżone o blisko 1 % przez 2019 r).

Jeżeli piszesz o 2015 i "początek cyklu podwyżek" to znowu widzimy wpływ - S&P 500 blisko 1,5 roku w miejscu z przecenami do ok. 10 %.

Kolejnym przykładem był rajd po wyzerowanie stóp % w okolicach połowy 2020 roku, czy on też był zbiegiem okoliczności i nie miał nic wspólnego z obniżką stóp?

Gukwa pisze: ↑08 lis 2021, 16:50 Już zamykając temat bo już mi się nie chce o tym pisać na całym cyklu ostatnich podwyżek do covida indeks S&P500 zrobił 60% a Nasdaq który najbardziej cierpi na podwyżkach stop tylko 105% na plusie.
W tym czasie była korekta 20%. Dziwne, że w ciągu 4 lat indeks korekci i to jest paliwo do udowodnienia korelacji i teraz głoszenia że od 2022 roku akcję będą tylko i wyłącznie spadać.

Nie wiem czy będą "ciągle spadać", najgorsze jest to, że im wyżej ceny wzrosną przed wzrostem stóp, tym dłużej i głębiej będą miały "miejsce" do spadków. Tym ryzykowniej kupić statystyczną akcję. Żeby nie zostać z jakimś "gorącym kartoflem", który będzie przez 10 lat czekał aż wzrost przychodów dogoni cenę (np. Tesla?).
To, że to nastąpi (spadki po rozpoczęciu cyklu podnoszenia stóp) mogę się założyć.

Jak długo i głęboko będzie to trwało, zależy od tego, jak długo będzie trwał cykl podwyżek i jaki osiągnie poziom (czy symboliczne 2 %, czy może 10%).

Nie wiem czy Ty widzisz ten sam wykres.
Rozpoczęli podwyżki na koniec 2015 roku i nie obniżali do covida.
Nasdaq zrobił ponad 100% w tym cyklu podwyżek stóp %.
Już mniejsza czy 100 czy 50 czy coś innego.
Akcje rosły wraz z podwyżkami stóp %. Jak Ty widzisz coś innego to ja pasuję.

Same stopy procentowe to zbyt duże uproszczenie, bilans fedu ma duże znaczenie i ogólnie retoryka fedu jest jedną z najważniejszych rzeczy w skali makro którą trzeba brać pod uwagę. Gdyby nie super luźne warunki finansowe moglibyśmy zapomnieć o takich wycenach i perspektywach kolejnych wzrostów na Wall Street
Redukcja bilansu przez fed/cykl podwyżek stóp procentowych powinna włączyć ostrzegawczą lampkę

NIe wolno zapominac o polityce macro w skali globalnej. Stopy stopami, ale pomiedzy 2008 i 2020 globalnie bylo prowadzone QE (na zmiane przez fed, ebc, boj) ktore wypychalo kapital z obligacji w storne akcji. Pamieta ktos koncowke 2018 kiedy jednoczesnie fed i ebc przeprowadzali tigheting?

ADAKO pisze: ↑07 lis 2021, 17:43 Kwestia korelacji ma źródło w latach 60,70, 80, do początku lat 90, gdzie przez kilkadziesiąt lat indeks nie chciał wrócić do swoich wartości (te z okolic 1966 "odrobił" dopiero w 1992). Międzyczasie stopy procentowe potrafiły podchodzić pod 20 % (początek lat 80-tych).

Moim zdaniem okres lat 80-90tych był dość specyficzny. Wtedy mieliśmy do czynienia z szalejącą, dwucyfrową inflacją oraz kryzysem naftowym, co generalnie raczej nie sprzyja korporacjom.

Jasiek2r pisze: ↑09 lis 2021, 13:31

ADAKO pisze: ↑07 lis 2021, 17:43 Kwestia korelacji ma źródło w latach 60,70, 80, do początku lat 90, gdzie przez kilkadziesiąt lat indeks nie chciał wrócić do swoich wartości (te z okolic 1966 "odrobił" dopiero w 1992). Międzyczasie stopy procentowe potrafiły podchodzić pod 20 % (początek lat 80-tych).

Moim zdaniem okres lat 80-90tych był dość specyficzny. Wtedy mieliśmy do czynienia z szalejącą, dwucyfrową inflacją oraz kryzysem naftowym, co generalnie raczej nie sprzyja korporacjom.

Chciałbym zauważyć, że jak dalej będzie tak jak teraz (zerowe stopy), to inflacja może rychło wpaść na ten dwucyfrowy poziom. Więc generalnie jest to tylko potwierdzenie mojej tezy.

Kilka postów wyżej chyba nastąpiło niezrozumienie, poprzez czepianie się mnie, że podwyżka stóp ma nie pozwolić akcją na wzrost.
Nie, mi chodzi tylko o to, że poziom stóp procentowy ma wpływ (korelacje) na rynek akcji, nie wiem jak można temu zaprzeczać/spierać się?

Kolejna sprawa to "czepianie się", że cykl wzrostu stóp po 2015 nie przeszkodził rynkowi akcji. Otóż przeszkodził - chociażby przez to, że przez 1,5 roku po rozpoczęciu cyklu indeks S&P 500 nie mógł przebić ATH.
Druga sprawa, że był to "śmiech na sali" a nie podwyżka stóp, gdyż sięgnęła zaledwie do ok 2,5 % (przy inflacji nawet kilkukrotnie niższej niż obecnie). Przywoływane przeze mnie min. lata 80-te to poziomy stóp wnoszące nawet ponad 15 %, więc i reakcja konkretniejsza - akcje "bujające się" przez kilkadziesiąt lat w miejscu.

Dzisiaj widzieliśmy odczyt inflacji PPI w USA, ponad 8 % - nie widziana od co najmniej 10 lat, przypomnijmy - stopy procentowe nadal 0 %, indeks urósł już sporo (mówiąc delikatnie).

Wiec ja delikatnie zwracam uwagę, że kupowanie akcji (zwłaszcza niektórych), to może być niezła zabawa zapałkami. I to mimo, że prognozy wzrostu ich przychodów mogą być bardzo dynamiczne. Podałem nawet konkretny przykład - Teslę, która w tej chwili spada 10 %.
Jak ktoś kupił wcześniej, kilka lat/miesięcy temu, to wszystko ok, jednak jeżeli ktoś dzisiaj chce kupić, to moim zdaniem, po ogłoszeniu "zacieśniania" no i rozpoczęciu cyklu wzrostu stóp %, przez co najmniej rok możemy się bujać w okół dzisiejszych poziomów z kilkunastu % spadkami (do analogii z 2015 roku).

Ale inflacje mamy dużo wyższą niż w 2015, jeżeli nie wystarczy podwyżka do 2,5 % a zrobią np. do 10 %? Akcje będą się bujały w miejscu nie przez 1,5 roku a przez 5 lat, bo wielu będzie wolało wyrzucić je z niecierpliwości i kupić bezpieczne obligacje na 10 % ?

Moim zdaniem to co widzimy obecnie zdecydowanie bardziej przypomina lata 40 niż lata 70-80

odrion pisze: ↑09 lis 2021, 20:15 Moim zdaniem to co widzimy obecnie zdecydowanie bardziej przypomina lata 40 niż lata 70-80

Ok, tylko poziomy w latach 40, z trudem "goniły" ATH z 1929r ( w odróżnieniu do dzisiaj, gdzie biejmy te ATH niemal jak do 1929). Z zadyszką dogoniły je dopiero ok. 1956, żeby wrócić na chwilę tam w 1960. Już nawet nie chcę wspominać (bo robi się smutno), że w tym kontekście znowu "odzywają się" lata 70-80, kiedy to poziom S&P500, potrafił być sporo poniżej ATH z 1929 r - 50 lat później.

I znowu, postęp technologiczny gigantyczny, jednak wysokie stopy % zrobiły swoje. Miejmy nadzieje, że "teraz są inne czasy" i nie grozi nam w dłuższym okresie wysoka inflacja. ;)