Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

[fantom]

Dokładnie. Pieniądze "na rachunku" nie są pieniędzmi, a wierzytelnościami. Dlatego jeśli broker lub bank upada, to jesteśmy (poza sumami gwarantowanymi) po prostu w kolejce innych wierzycieli, bo nasze pieniądze przeszły wcześniej na własność danej instytucji, która ma po prostu zobowiązanie do wypłaty nam tej samej sumy (z którego może nie mieć możliwości się wywiązać).

I być może właśnie ten 'zobowiazaniowy' charakter środków na naszych rachunkach sprawia, że można tu użyć 17ki, bo nie dokonujemy bezpośrednio transakcji na walutach/środku płatniczym, a na prawach do nich? W ten sposób kupując dolary na rachunku nabywam prawo majątkowe (o wypłatę dolarów w gotówce), którego wartość (w złotych) zależy od kursu - (derywatywa, zgodnie z definicją?).

[Pixel2]

dobra - logika po waszej stronie.
ale czy tak jest z podatkowego punktu widzenia - nie wiem...
Bo można zabrnąć w to, ze pracodawca przekazuje nam nie pieniądze (zapłatę) a roszczenie względem banku itd...
...nie wkręcicie mnie w dyskusję (ani czytania ustaw o NBP, systemie monetarnym itp :-P )

[fantom]

Dokładnie tak jest, pracodawca płaci swoją wierzytelnością w tym wypadku. Co więcej, nie masz obowiązku prawnego zgadzania się na płatność przelewem, a on ma obowiązek zapłacić Ci gotówką, jeśli tego żądasz - przyjęcie płatności przelewem jest dobrowolne (chyba że oczywiście wcześniej w umowie o pracę zgodziłeś się na płatności przelewem). Tylko znaki wyemitowane przez NBP są prawnym środkiem płatniczym w Polsce.

[Wojtas]

System bankowy podlega szczególnym regulacjom prawnym, więc nie porównałbym go do klasycznych wierzytelności.
Nie mnie jednak, nie powiedziałbym, że posiadasz pieniądze, bo ich tam może w cale nie być. Gdyby te pieniądze faktycznie tam były, to nie byłoby bankructw banków, które przeszarżowały z kredytami i które ciągną za sobą ich klientów.
No bo jak ja przechowuję np twoją gotówkę w moim sejfie i potem bankrutuję, to jaki to ma wpływ na zawartość sejfu ? Żadnego.
Ale w banku jest inaczej, oni są tylko "winni" ci te pieniądze, co nie znaczy, że muszą je mieć.

[fantom]

Wierzytelności do banku to są dokładnie te same typy wierzytelności, co do każdego innego podmiotu, dodatkowe regulacje prawne są po to, by chronić deponentów, ale w żadnym wypadku nie zmieniają cywilnoprawnej charakterystyki stosunku prawnego między bankiem a klientem.

Co do reszty pełna zgoda, mając "środki" na rachunku wcale nie posiadamy pieniędzy, jak wspomniałeś ich tam może wcale nie być. Posiadamy jedynie wierzytelność pieniężną o wypłatę danej kwoty w gotówce (plus możemy te wierzytelności przelewać na cudzą rzecz jeśli mamy umowę rachunku rozliczeniowego).

[Wojtas]

I być może właśnie ten 'zobowiazaniowy' charakter środków na naszych rachunkach sprawia, że można tu użyć 17ki, bo nie dokonujemy bezpośrednio transakcji na walutach/środku płatniczym, a na prawach do nich? W ten sposób kupując dolary na rachunku nabywam prawo majątkowe (o wypłatę dolarów w gotówce), którego wartość (w złotych) zależy od kursu - (derywatywa, zgodnie z definicją?).

No tak, można tak argumentować - wg art. 3 pkt 28a ustawy o obrocie instrumentami finansowymi:

Ilekroć w ustawie jest mowa o: instrumentach pochodnych – rozumie się przez to opcje, kontrakty terminowe, swapy, umowy forward oraz inne prawa majątkowe, których cena lub wartość zależy bezpośrednio lub pośrednio od ceny lub wartości instrumentów finansowych, walut,...

Wierzytelności to niewątpliwie prawa majątkowe, a wierzytelność dolarowa, to niewątpliwie prawo majątkowe którego wartość zależy bezpośrednio od wartości waluty.
Spekulując więc takimi wierzytelnościami dla uzyskania korzyści kursowych, spekulujesz na derywatywach od walut.

[fantom]

I taka interpretacja wydaje się dość logiczna, zgodna na pierwszy rzut oka z przepisami, a jednocześnie korzystna (bo można straty z walut kompensować z zyskami z instrumentów jako że mamy tu jednakowe źródło przychodów). Do tego są podane wcześniej interpretacje (też zawsze to jakaś podkładka). Podsumowując, dla mnie przemawia to za rozliczeniem na zasadzie art. 17 ustawy PIT i najprawdopodobniej tak zrobię.

Pixel2 i Wojtas, dzięki za Wasz wkład w dyskusję!

[Wojtas]

Poza tym gdyby interpretować inaczej, to zaraz pojawia się pytanie: A co jak zajmę pozycję krótką ?
Mam zero EURO, sprzedaję 1000 EUR/PLN, a potem jak EURO stanieje, to odkupuję te 1000 EUR/PLN .
Robiłem takie myki jeszcze w IB UK

Jakież to waluty miałem ? Jakie środki pieniężne, skoro sprzedałem coś czego nie mam ?
Obstawiałbym, że tu mowa o prawach majątkowych - wierzytelnościach i zobowiązaniach.

No i jeszcze ten margin. Możesz sobie wypłacić tylko tyle ile broker ci pozwoli i to niekoniecznie w tych walutach, które niby posiadasz.

[fantom]

2 stycznia kupujesz 1000 EUR po kursie 4.5 za 4500 PLN.
5 stycznia kupujesz akcje za 500 EUR.
18 grudnia sprzedajesz akcje za 600 EUR.
19 grudnia wymieniasz 1100 EURna PLN po kursie 4.6, co daje 5060 PLN.

Twój zysk to: 1000 EURO razy 4.6 minus 1000 EURO razu 4.5, czyli 100 zł.
Natomiast 100 EURO pozostaje ci do przeniesienia (do rozliczenia w przyszłości)

Krótko mówiąc - parujesz ze sobą tylko transakcje 5 stycznia oraz 19 grudnia.

Wracając jeszcze do tego, takie przeliczenie będzie prowadziło do podwójnego opodatkowania tego samego zysku, co widać szczególnie przy braku wzrostu kursu akcji.

5 stycznia zakup 1000 EURPLN po kursie 4.5
6 stycznia zakup akcji za 1000 EUR
19 grudnia sprzedaż akcji, w wyniku sprzedaży uzyskanie 1000 EUR. Tego samego dnia sprzedaż 1000 EUR do PLN po kursie 4.6 (przyjmijmy że był taki sam w dniu poprzedzającym).

W tym momencie wg ustawy mamy przychód 100 złotych na akcjach bo przeliczamy przychód i koszt nabycia akcji po kursie średnim NBP. Jednocześnie musimy też wykazać przychód na FX, skoro 1000 EUR parujemy na zasadzie zakup styczniowy - sprzedaż grudniowa. Spójność przy przeliczeniach mamy tylko, jeśli stosujemy metodę IBKR, czyli traktujemy zakup akcji jako jednoczesną sprzedaż waluty tego samego dnia.

[Wojtas]

Wracając jeszcze do tego, takie przeliczenie będzie prowadziło do podwójnego opodatkowania tego samego zysku, co widać szczególnie przy braku wzrostu kursu akcji.

Wiem o tym, ale jak już wielokrotnie pisałem. Nawet bez tego, sam brak stosowania korekt różnic kursowych przy handlu akcjami, spowoduje opodatkowanie ekonomicznie nieistniejącego zysku na akcjach.
Ale jak już ustaliły Izby Skarbowe i WSA, dochód podatkowy nie jest dochodem ekonomicznym.
Ta interpretacja najwyraźniej jest utarta w literaturze prawniczej i powtarza się w wielu miejscach. Innych nie widziałem.

Skoro podatkujesz zysk nieistniejący (na różnicach walutowych z akcji) oraz istniejący (na forex), to nie dziw się, że podatkujesz 2x ten sam zysk.
Rzecz w tym, że mowa o zysku ekonomicznym, a nie podatkowym (prawnym), który jest od niego odmienny.

[fantom]

Z jednej strony tak, zysk jako pojęcie prawne i ekonomiczne to nie to samo, z drugiej strony nie do końca, bo to co jest opodatkowywane musi mieć realne odzwierciedlenie w transakcjach, a dodatkowo nie powinno się opodatkowywać dwa razy tego samego. Jeżeli część naszego zysku na akcjach wynika ze zmian w kursach walut i to opodatkowujemy jako część zysku 'z akcji', a potem jeszcze raz opodatkowujemy to jako zysk z FX, to dwa razy opodatkowujemy to samo. Dodatkowo może to zadziałać w drugą stronę, jeśli na FX będziemy mieli stratę, to uszczuplimy należność podatkową przez dwukrotne obniżenie przychodu o ten sam koszt.

Ja będę traktował zakup akcji za walutę jako zamknięcie pozycji na tej walucie.
Czyli jeżeli kupuję USD za PLN otwieram długą pozycję na dolarach.
Kupuję akcje za USD - otwieram długą pozycję na akcjach i zamykam pozycję na USD. Tutaj wyliczam ewentualny zysk FX - kurs USDPLN z dnia poprzedzającego dzień zakupu akcji minus kurs z dnia poprzedzającego dzień zakupu USD.
Po jakimś czasie sprzedaję akcje za USD, wyliczam zysk 'z akcji'. Jednocześnie jest to otwarcie pozycji długiej na USD. Potem konwertuję na PLN, zamykam pozycję na USD więc liczę zysk z FX (kurs z dnia poprzedzającego wymianę na PLN minus kurs z dnia poprzedzającego sprzedaż akcji).
W ten sposób nic nie jest liczone podwójnie.

[Wojtas]

Z jednej strony tak, zysk jako pojęcie prawne i ekonomiczne to nie to samo, z drugiej strony nie do końca, bo to co jest opodatkowywane musi mieć realne odzwierciedlenie w transakcjach, a dodatkowo nie powinno się opodatkowywać dwa razy tego samego.

Ale nie opodatkowujesz 2x tego samego. Akce są opodatkowane osobno i waluty też, tyle, że dochód na akcjach wychodzi ci dlatego, że nie stosujesz przepisów o różnicach kursowych. Gdybyś je stosował, byłoby jak piszesz.
Ale tu wracamy do punktu wyjścia - nie możesz stosować tych przepisów, skoro ustawodawca tego zabronił.

W takim mBanku jest trochę inaczej. Tam ponosisz koszt w złotówkach i zysk osiągasz też w złotówkach. Kiedyś gdzieś wyczytałem, że niby można wpłacić tam EURO, ale jak próbowałem to zrobić, to zwrócili mi pieniądze, zadzwonili i stwierdzili, że obsługują tylko i wyłącznie złotówki.
Tak się więc zastanawiam, że skoro akceptują tylko złotówki, a waluty zagranicznej tam nigdy nie zobaczysz, to ty jako podatnik nie ponosisz kosztów w walutach obcych, ani nie osiągasz w nich dochodów.
Wtedy oni faktycznie mogą stosować kursy własne zamiast kursów średnich NBP, bo to jest ich wewnętrzna sprawa (to oni robią po swojej stronie, a nie ty).

Zastanawiam się tylko, co gdybym w IB zaznaczył zakup akcji z połączonym zakupem waluty (można to zrobić) i potem sprzedaż analogicznie z połączoną sprzedażą waluty.
Czy można by to wtedy traktować to jak w mBanku - zakup akcji za walutę polską i sprzedaż za polską, czy też US potraktowałby to jako dwie oddzielne transakcje. Znowu, kwestia interpretacji i nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na 100% od tak.

PS. A to co piszesz, takie luźne przyporządkowanie walut do zakupów na akcjach może być śliskie, bo może ci się to rozjechać. Mogę sprzedać 1000$ (powstanie dług), potem kupić akcje za 1000$ (dług się powiększy). A potem kupić 5000$ i na koniec sprzedać jeszcze te akcje.
Niby można by waluty sobie przyporządkować do akcji wg metody FIFO, ale to byłoby stosowanie przepisów o różnicach kursowych (art 24c Ustawy), których to stosowanie jest wyłączone dla osób fizycznych (art 24c ust. 10 Ustawy).

[Pixel2]

weźcie jeszcze pod uwagę, że przychody też macie w walucie - dywidendę i odsetki za wypożyczenie papierów. Wpada w walucie... przeliczacie to od wartości dywidendy na pln i płacicie podatek a waluta? Drugi raz do opodatkowania w momencie wypłaty z rachunku EUR do PLN?
Dlatego ja to pomijam i tyle. Opodatkowuję tylko operacje kupna sprzedaży aktywów typu akcje/opcje i przychody z dywidendy i odsetek.

[fantom]

Wojtas, jeżeli kupię 1000 EUR za PLN po 4.5, a następnie od razu akcje za te 1000 EUR, na koniec roku sprzedam te same akcje za 1000 EUR i wymienię otrzymane pieniądze na PLN po kursie 4.6 i opodatkuję tak jak mówisz, to podwójnie podatkuję zysk na FX:
1. Najpierw licząc zysk po kursie średnim NBP na akcjach z dnia poprzedzajacego (cena x liczba akcji x kurs sprzedazy - cena x liczba akcji x kurs nabycia). Mam tu zysk 100 PLN, mimo że zysku w EUR nie mam żadnego - zysk wynika w całości z ruchu waluty, nie z ruchu na cenie akcji.
2. Potem wg Twojej metody mam 'zmatchowac' 1000 EUR kupione w styczniu z 1000 EUR sprzedanymi w grudniu, wychodzi mi zysk 100 PLN, który wynika dokładnie z tego samego - wyłącznie z ruchu waluty. Co więcej przecież ja fizycznie nie miałem 1000 EUR przez cały rok, ja je sprzedałem, więc czemu mam matchować zakup EUR z początku roku ze sprzedażą EUR z końca roku, po drodze była jeszcze jedna sprzedaż i jeszcze jedno kupno.
Oba te zyski licząc tak, jak sugerujesz, to ten sam zysk.

Pixel, w odnośnie Twojego scenariusza:
1. Otrzymuję dywidendę 1 czerwca w EUR, wyliczam przychód w złotówkach po kursie NBP z dnia poprzedzającego. Jednocześnie jako że otrzymałem EUR otwiera mi się pozycja długa na EUR.
2. Pod koniec roku sprzedaję EUR otrzymane z dywidendy, zamykam pozycję długą na EUR, liczę zysk na transakcji - stosuję kurs NBP z dnia poprzedzającego dzień wymiany na PLN i porównuję z kursem NBP z dnia poprzedzającego otwarcie pozycji (czyli dnia przed otrzymaniem dywidendy).
W ten sposób: dywidenda opodatkowana jest wg przepisów ustawy i jest także opodatkowany mój 'spekulacyjny' zysk z trzymania długiej pozycji na obcej walucie do końca roku.

I nie są to różnice kursowe, one powstają jeśli mam należny przychód, a między dniem gdy był on należny a dniem, w którym został otrzymany zmieniły się kursy (czyli np. mam należną dywidendę, ale wpływa ona na konto za 2 dni, to jest różnica kursowa). Tu otrzymuję dywidendę lub akcje sprzedaję, ale jednocześnie spekuluję na walutach trzymając długie pozycje na nich, które potem zamykam i opodatkowuję zysk.

[Wojtas]

Oba te zyski licząc tak, jak sugerujesz, to ten sam zysk.

Możesz kupić raz dolary i potem nigdy ich nie sprzedawać, wtedy nie będziesz miał nigdy nic 2x podatkowanego.
Możesz też w ogóle nie kupować dolarów, korzystając z margina, wtedy - jak wyżej.

Ale jeśli kupujesz i sprzedajesz dolary, to powstaje ci dochód z forexu.
A ty chcesz handel forex wiązać z akcjami, tłumacząc to zbieżnością czasową. Ja chciałem robić tak samo, ale zmieniłem zdanie od momentu zapoznania się z tymi wykładniami.
Po prostu nie zamierzam pouczać dyrektorów Izb Skarbowych, Wojewódzkie Sądy Administracyjne ani autorów literatury prawniczej, bo dobrze na tym nie wyjdę.
Ja nie chcę się z nikim boksować, broń boże przecierać szlaków. Chcę zrobić tak żeby się ode mnie odczepili.

Nie moim zadaniem jest wykładnia prawa. Gdybym chciał to robić, zostałbym sędzią. Ale nim nie jestem i moja (nasza) wykładnia nic nie znaczy.

PS.
Poza tym wg tego co piszesz przepis art. 24c ust. 10 jest przepisem de facto martwym, bez znaczenia pranego. Bo co prawda osoby fizycznie nie stosują różnić kursowych, ale w praktyce, liczysz tak, że wychodzi na to samo jak gdyby stosowały. A to może być trudne do obronienia, bo nie możesz od tak sobie unieważniać znaczenia prawnego przepisów, nawet pojedynczego ustępu.

Dlatego ja to pomijam i tyle. Opodatkowuję tylko operacje kupna sprzedaży aktywów typu akcje/opcje i przychody z dywidendy i odsetek.

Weź pod uwagę, że mam w zestawieniu jakieś kilkadziesiąt transakcji Forex CFD, które opodatkowuję.
Pod nimi mam mniej więcej tyle samo transakcji Forex, które wyglądają z grubsza tak samo (spekulacja jak nic!).
Na ew pytanie urzędu, czemu te pierwsze rozliczyłem a tych drugich nie, co mam odpowiedzieć ?

[Pixel2]

Dlatego ja to pomijam i tyle. Opodatkowuję tylko operacje kupna sprzedaży aktywów typu akcje/opcje i przychody z dywidendy i odsetek.

Weź pod uwagę, że mam w zestawieniu jakieś kilkadziesiąt transakcji Forex CFD, które opodatkowuję.
Pod nimi mam mniej więcej tyle samo transakcji Forex, które wyglądają z grubsza tak samo (spekulacja jak nic!).
Na ew pytanie urzędu, czemu te pierwsze rozliczyłem a tych drugich nie, co mam odpowiedzieć ?

Jest to jakiś powód :-)
Ja bym je po prostu jakoś odróżnił - zaznaczył w swoim excelu, że to "sztuczna pozycja wymiany pod zakup akcji" lub coś w tym stylu. Takim komntarzem odznaczyłem u siebie (mam tylko takie i jest ich ok 10).
Mam świadomość, że jest to ryzyko... co najwyżej zapłacę ten podatek z odsetkami jeśli trafi się kontrola i mi to zakwestionują - biorę to pod uwagę.
Jak jesteś jednak przekonany, że opodatkować je powinieneś to pamiętaj, aby opodatkować też wymianę walut w kantorze online, pomiędzy rachunkami, przy zakupach karą itd... (paranoja...)
Nie kwestionuję Twojej logiki i uzasadnień - mam po prostu inne podejście do ryzyka - prowadzę firmę (+DG) od ponad 20 lat i gdybym się nad wszystkim tak zastanawiał jak nad tą wymianą walut to dostałbym paraliżu biznesowo-podatkowego :-) Jak zaczynałem to przerażało mnie podpadnięcie urzędnikom, bałem się kontroli itd... z czasem się uodparniasz i z góry zakładasz, że ile byś się nie starał, to coś tam "znajdą" - ważne by znaleźli rzeczy, które "mało Cie potem kosztuje". Trzeba pilnować tych "grubych".

[fantom]

Wojtas, twój sposób liczenia nie jest spójny z zacytowaną przez Ciebie interpretacją.

Wg interpretacji (która jest, krótko mówiąc, bez sensu), nie ma znaczenia to, jakie faktycznie koszty lub przychody walutowe podatnik poniósł w związku z zakupem/sprzedażą akcji. Dyrektor IS mówi w efekcie: kupujesz akcje po 1000 EUR, sprzedajesz po 1000 EUR, Twój zysk/stratę liczymy po kursie średnim NBP, nie ma znaczenia po ile kupiłeś/sprzedałeś euro użyte do kupna akcji - zysk lub strata z tego tytułu są bez znaczenia podatkowego.

Przy tej interpretacji powinniśmy więc wyliczyć zysk z akcji metodą NBP, a zysk lub stratę z "obrotu" 1000 EUR (czyli najpierw kupno za złotówki, użycie ich do kupna akcji, sprzedaż akcji i potem wymianę po sprzedaży do PLN) kompletnie zignorować - w końcu różnice kursowe się nie liczą. Czyli mogę sobie np. sprzedać akcje, kwotę uzyskaną ze sprzedaży przechowywać na koncie, i sprzedać później po korzystniejszym kursie - zysk z mojego 'trzymania' będzie wg tej interpretacji różnicą kursową, a więc bez znaczenia podatkowego ('kurs z faktycznej wymiany się nie liczy')!

Poza tym, na jakiej zasadzie chcesz parować kupione w styczniu 1000 EUR (które posłużą do nabycia akcji) ze sprzedanymi w grudniu 1000 EUR (które pochodzą ze sprzedaży akcji). Ja tego aktywa nie trzymałem przez rok, euro było w mojej kieszeni 2 dni w roku (dzień zakupu euro do dnia zakupu akcji plus dzień sprzedaży akcji do dnia wymiany na PLN), a mam je opodatkować tak, jakbym je trzymał cały rok (różnica w kursie między początkiem a końcem roku)? Upraszczając, to tak jakbym kupił sobie dolary, pojechał za granicę kupić zboże, przetransportował, sprzedał je po koszcie w USD (biznes nie wypalił) i wymienił na PLN, i podczas transakcji dowiedział się, że państwo w międzyczasie zrujnowało złotówkę, i teraz każe mi:
1. Policzyć wartość zboża w PLN w momencie sprzedaży, odjąć od tego wartość zboża w PLN w momencie zakupu i opodatkować "zysk" PLUS
2. Policzyć wartość w PLN sprzedanych na koniec roku dolarów (uzyskanych ze sprzedaży zboża), odjąć od niej wartość w PLN kupionych dolarów na początku roku, i opodatkować również ten "zysk" ('na wymianie').
Przecież to jest tak nielogiczne, że aż strach.

[Wojtas]

Poza tym, na jakiej zasadzie chcesz parować kupione w styczniu 1000 EUR (które posłużą do nabycia akcji) ze sprzedanymi w grudniu 1000 EUR (które pochodzą ze sprzedaży akcji). Ja tego aktywa nie trzymałem przez rok, euro było w mojej kieszeni 2 dni w roku (dzień zakupu euro do dnia zakupu akcji plus dzień sprzedaży akcji do dnia wymiany na PLN), a mam je opodatkować tak, jakbym je trzymał cały rok (różnica w kursie między początkiem a końcem roku)?

No dobrze, a jak mam np minus 10.000 EURO, bo wtopiłem na akcjach, które kupiłem i sprzedałem na margin (bez handlu walutą).
A potem kupuję 1000 EUR.PLN (dług spada), po roku sprzedaję 1000 EUR.PLN - dług znowu wzrasta. Podatkuję spekulację EUR.PLN na Forex, czy nie ?
Oczywiście tak, bo przybyło mi złotówek.

No a jeśli pomiędzy kupiłem i sprzedałem akcje za 1000 EURO ? Czy mogę wtedy parować te akcje ze spekulacjami na EUR.PLN, skoro tak czy siak, poruszam się cały czas obrębie długu ?
No bo nie kupujesz przecież za własne, tylko za pożyczone, nieważne czy twój dług wynosi akurat 10.000 czy może 9.000 EURO.

Czy może lepiej po prostu odłączyć całą rubrykę Forex w zestawieniu i liczyć EUR.PLN oraz inne pary walutowe, zupełnie osobno, osobno oddzielając zysk z obrotu nimi, tak jak robi się oddzielnie obrót Forex CFD i odrębnie podatkuje go.

Jak jesteś jednak przekonany, że opodatkować je powinieneś to pamiętaj, aby opodatkować też wymianę walut w kantorze online, pomiędzy rachunkami, przy zakupach karą itd... (paranoja...)

Ale tego nikt nie będzie kontrolował. To nie są konta inwestycyjne.

Natomiast z IB teoretycznie mogą sobie wziąć cały wyciąg, bo to jest konto typowo do generowania zysków z inwestycji. One do niczego innego nie służy.
I wtedy będę musiał wyjaśnić, dlaczego pominąłem np 1/3 pozycji z tego zestawienia, które widnieją pod rubryką Forex i gdzie są wyraźnie wykazane pary walutowe, obrót nimi oraz zysk na nich.
Natomiast rubryka Forex CFD która wygląda dokładnie tak samo i dokładnie w tym samym zestawieniu, a różni się tylko dźwignią, już normalnie będzie przeze mnie opodatkowana.
I z tego się nie będę umiał wytłumaczyć. Wolę więc zapłacić (traktując Forex oraz Forex CFD równoważnie) i mieć spokój. Tym bardziej, że o konieczności podatkowania Forexu piszą wszędzie, więc ciężko się tłumaczyć "nie wiedziałem".

[fantom]

Patrząc z perspektywy na całość naszej dotychczasowej dyskusji, nasuwają mi się przykre spostrzeżenia. Myślę, że nie ma się co łudzić odnośnie interpretacji "dyrektorów", "naczelników" itp., bo na pewno nie były one pisane przez dyrektora czy naczelnika, a przez jakąś "panią", lub "pana" urzędnika, którzy tylko czekają do 16, żeby odebrać dzieci ze szkoły, a giełdę to widzieli czasami w TV. Nie umniejszam kompetencji tych osób, ale biorąc pod uwagę jak seryjnie są produkowane interpretacje, i jak wielu zagadnień dotyczą, nikt nie ma takiej wiedzy i możliwości, żeby regularnie odpowiadać na nie z pełnią kompetencji.

W związku z powyższym ja będę starał się wykazać taką kwotę, która nie jest sprzeczna z przepisami i zarazem najbliższa realiom ekonomicznym.
Wszystkie operacje na walutach będę wykazywał po kursach z dnia poprzedzającego. Kupuję akcje na kredyt w euro? Krótka pozycja na euro, długa na akcjach. Dostaję dywidendę w euro, która wpływa mi na konto i broker używa jej, by pokryć mój dług częściowo? Częściowe zakmnięcie pozycji krótkiej w euro. Dokupuję akcji za euro na kredyt? Znów otwarta krótka pozycja, etc.

Nie będę bawił się w "łączenie" danych obrotów z zakupem akcji, jak wynikałoby z powyższej interpretacji z 2011, bo jest to kretyńskie. Po prostu, kupuję 1000 euro, otwieram długą pozycję eur, kupuję za to euro akcje - zamykam pozycję w euro, rozpoznaję w tym momencie przychód/stratę z FX, etc. Nie wyklucza się to wcale z interpretacją o 'różnicach kursowych' - mój zysk/strata na FX nie jest różnicą kursową, to jest zysk/strata na pozycji FX, a przecież państwo każe nam opodatkowywać transakcje FX. :) I być może tu był błąd wnioskodawcy, że nazwał to "różnicami kursowymi", a nie wynikiem z transakcji walutowych.

P.S. Aha, i gdyby w tej interpretacji z 2011 stan był taki, że wnioskodawca nie miałby strat kursowych, a zyski, to jestem przekonany, że Urząd tak by to uzasadnił, że by te zyski opodatkował. Jednak jako że to była strata i zmniejszała dochód fiskusa, no to nie, to nie wliczamy ;) Z samej natury te interpretacje służą celom Państwa, nie wydaje ich niezależny organ, a organ będący z nami w konflikcie interesów - daleeeko więc im do wyroków sądowych (które też idealne nie są, zwłaszcza w niższych instancjach).

[WOJTEK]

Mam pytanie co do dywidendy. IB nalicz mi 30% podatek u zródła. W takej sytuacji jak wygłąda rozliczanie tego podaku w polsce jeżeli stawka wynosi 19%
I drugie pytanie prawdopodobnie muszę wypelnic formularz podakowy W-8BEN zeby pobierali 15% czy taki formularz jest na stronie brokera bo nie mam o tym zielonego pojęcia

[Wojtas]

Mam pytanie co do dywidendy. IB nalicz mi 30% podatek u zródła. W takej sytuacji jak wygłąda rozliczanie tego podaku w polsce jeżeli stawka wynosi 19%

Nawet jeśli nie złożyłeś W8-BEN, to i tak musisz dopłacić 4% w Polsce. Bo polski urząd potraktuje to tak, że należy się 15% w USA, a to że ty nie złożyłeś W8-BEN i płacisz extra 15% karnie, to już ich nie interesuje.

I drugie pytanie prawdopodobnie muszę wypelnic formularz podakowy W-8BEN zeby pobierali 15% czy taki formularz jest na stronie brokera bo nie mam o tym zielonego pojęcia

Powinieneś go złożyć przy zakładaniu konta, on jest w formie elektronicznej. Ciężko go natomiast później odnaleźć, ale gdzieś jest, bo go tam na 100% widziałem.

Z tego co piszą tutaj, to byłoby:
I am not sure, but I think you need to go your into your Account Settings, then click the (i) button next to your profile and then Update Tax Forms at the bottom.

[reuptake]

Mam pytanie co do dywidendy. IB nalicz mi 30% podatek u zródła. W takej sytuacji jak wygłąda rozliczanie tego podaku w polsce jeżeli stawka wynosi 19%

Nawet jeśli nie złożyłeś W8-BEN, to i tak musisz dopłacić 4% w Polsce. Bo polski urząd potraktuje to tak, że należy się 15% w USA, a to że ty nie złożyłeś W8-BEN i płacisz extra 15% karnie, to już ich nie interesuje.

To ja trochę tego nie rozumiem. Rozważaliśmy tutaj, jak dokładnie rozliczyć "withholding tax", zwłaszcza, że zdarzają się tam różne zwroty itd. A teraz piszesz, że dla naszego urzędu to jest zawsze 15% i trzeba dopłacić.

Ustawa mówi dość wyraźnie:

"Podatnicy, o których mowa w art. 3 obowiązek podatkowy ust. 1, uzyskujący poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej przychody (dochody) określone w ust. 1 pkt 1-5, od zryczałtowanego podatku obliczonego zgodnie z ust. 1, od tych przychodów (dochodów), odliczają kwotę równą podatkowi zapłaconemu za granicą, jednakże odliczenie to nie może przekroczyć kwoty podatku obliczonego od tych przychodów (dochodów) przy zastosowaniu stawki 19 %."

i podobnie jest to zresztą w PIT, gdzie jest napisane, że odejmujemy podatek zapłacony za granicą.

[Pixel2]

Ustawa mówi dość wyraźnie:

"Podatnicy, o których mowa w art. 3 obowiązek podatkowy ust. 1, uzyskujący poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej przychody (dochody) określone w ust. 1 pkt 1-5, od zryczałtowanego podatku obliczonego zgodnie z ust. 1, od tych przychodów (dochodów), odliczają kwotę równą podatkowi zapłaconemu za granicą, jednakże odliczenie to nie może przekroczyć kwoty podatku obliczonego od tych przychodów (dochodów) przy zastosowaniu stawki 19 %."

i podobnie jest to zresztą w PIT, gdzie jest napisane, że odejmujemy podatek zapłacony za granicą.

Ja też to tak rozumiem.
Zastanawiam się jeszcze czy liczyć to pozycja po pozycji czy nie potraktować jako sumy:
A - suma otrzymanych dywidend
B - suma zapłaconych u źródła podatków
i jesli 19% od A jest większe od B to doplacę różnicę... jeśli mniejsze to nie będę nic dopłacał.

Może trzeba to policzyć pozycja po pozycji ale nie mam tego dużo i nie chcę komplikować rozliczenia (za to sumą A liczę osobno na każdy kraj dywidendy).

[Wojtas]

To ja trochę tego nie rozumiem. Rozważaliśmy tutaj, jak dokładnie rozliczyć "withholding tax", zwłaszcza, że zdarzają się tam różne zwroty itd. A teraz piszesz, że dla naszego urzędu to jest zawsze 15% i trzeba dopłacić.

Tu nie ma znaczenia co ja uważam, ale że najwyraźniej tak sobie uważa nasz fiskus.

Tutaj jest ich stanowisko:

Jeżeli uzyskano przychód z dywidendy poza terytorium RP, należy od przychodu (wypłaconej dywidendy brutto) obliczyć w Polsce podatek wg stawki 19% i wykazać go w zeznaniu np. w PIT-38 w części E w poz. 45. Od tego podatku odlicza się podatek zapłacony (potrącony) za granicą, przy czym zgodnie z umową o unikaniu podwójnego opodatkowania zawartą pomiędzy Polską a USA, wartość zapłaconego podatku, który podlega odliczeniu w Polsce nie może przekroczyć 15% kwoty dywidendy brutto.
...
Podstawa prawna:
- art. 3, art. 4a, art. 11a, art. 17 ust. 1 pkt 4, art. 30a ust. 1 pkt 4, ust. 9 i 11, art. 45, art. 45 cd ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (t.j. Dz. U. z 2019 r., poz. 1387 ze zm.).
- art. 11 i 20 Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o uniknięciu podwójnego opodatkowania i zapobieżeniu uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisana w Waszyngtonie dnia 8.10.1974 r.
(Dz. U. z 1976 r. nr 31, poz. 178).

A tutaj cały wątek.

[reuptake]

Bo trzeba rozróżnić dwie sytuacje: kiedy mamy udokumentowany witholding tax i kiedy nie mamy go udokumentowanego. Ta druga sytuacja miała miejsce u niektórych polskich brokerów oferujących zakup akcji/ETF za granicą. Nie dość, że przy amerykańskich akcjach był potrącany (przez finalnego brokera) 30% witholding tax, to jeszcze nie dostawało się żadnej informacji o tym, że taki podatek i w jakiej wysokości był pobrany.

Tymczasem tu mamy dokładnie udokumentowane, kiedy i jaki podatek był pobrany.

Suma czy pozycja po pozycji: o ile rozumiem problem, to musimy policzyć pozycja po pozycji (bo przecież trzeba przeliczyć na PLN) i potem podsumować, zarówno same dywidendy jak i podatek.