Trading For a Living Live

Zacznijmy od redagowania postów, aby nie pojawiały się w nich niepotrzebne przeniesienia do nowych linijek.

myślę, że zrezygnuję z Twojego forum,
życzę Ci pomyślności.

I nawzajem, samych zyskownych transakcji!

Tomek pisze: ↑28 paź 2021, 07:39 PS. Akcje na koncie nie są Twoje, tylko należą do brokera, a Ty je jedynie widzisz wirtualnie przypisane do swojego rachunku, aczkolwiek nie jesteś ich właścicielem.

Za drobną opłatą borker przepisuje akcje na ciebie. Na Reddicie krążą poradniki jak to zrobić. A robią to by broker nie mógł pożyczać tych akcji do shortowania.

Tomek pisze: ↑28 paź 2021, 07:39 PS 3. Chyba nas trochę trollujesz, bo to, co piszesz z nowego konta o tym, ze dopiero odważyłeś się włożyć 10 tys w akcje itp., nie jest spójne z tym, co pisałeś z poprzedniego konta, na którym byłeś pewnym siebie rekinem dźwigni, foreksa, gpw i czego tam jeszcze.

Oj tak, sposób pisnania bardzo bardzo przypmina inwestora.

Nie tylko sposób pisania, ale nawet IP przypomina tamtego pana :)

PS. Co do tego pożyczania akcji, to jeśli komuś zależy, w Lynx/IB można wyłączyć taką zgodę na zapleczu transakcyjnym brokera. To się nazywa Stock Yield Enhancement Program (jest gdzieś tam w Settings -> Account settings). Aczkolwiek ja akurat polecam partycypowanie w tym programie, bo zawsze to jakiś dodatkowy zysk bez ryzyka. Wypożyczane akcje są wszakże zabezpieczone depozytami, a nad wszystkim czuwa nie tylko broker, ale w skali total też clearing house.

Tomek pisze: ↑28 paź 2021, 07:39 PS. Akcje na koncie nie są Twoje, tylko należą do brokera, a Ty je jedynie widzisz wirtualnie przypisane do swojego rachunku, aczkolwiek nie jesteś ich właścicielem.

Czy to nie jest jakaś pomyłka? Z tego co kojarzę, to jak najbardziej jest się ich właścicielem ;)

Nope. Broker jest właścicielem wpisanym do księgi akcjonariuszy firmy, aczkolwiek ten sam broker po swojej stronie trzyma oczywiście elektroniczny rejestr tego, który jego klient jest uprawniony do korzyści płynących z posiadania których akcji. No ale to ciągle mówimy o zapisach po stronie brokera, a nie w spisie akcjonariuszy spółki.

Tutaj fragment ze strony FINRA:

(...)

Rather, most stocks these days are held in the “street name” of the broker, rather than under the name of any particular investor. In that situation, when an investor opens an investment account, the stocks he or she buys are registered in the issuer's books as belonging to the brokerage firm. The brokerage firm, in its records, however, lists the investor as the actual owner.

Tomek pisze: ↑22 gru 2021, 19:19 Nope. Broker jest właścicielem wpisanym do księgi akcjonariuszy firmy, aczkolwiek ten sam broker po swojej stronie trzyma oczywiście elektroniczny rejestr tego, który jego klient jest uprawniony do korzyści płynących z posiadania których akcji. No ale to ciągle mówimy o zapisach po stronie brokera, a nie w spisie akcjonariuszy spółki.

Ok, ale to pewne udogodnienie formalne. Mimo tego akcjonariusz jest realnym właścicielem akcji. Gdyby był nim broker, to przecież miałby pełne prawo sprzedać akcje i zniknąć z gotówką a raczej nie może tego legalnie zrobić.

To jest definicja akcjonariusza:

"A shareholder (in the United States often referred to as stockholder) of a corporation is an individual or legal entity (such as another corporation, a body politic, a trust or partnership) that is registered by the corporation as the legal owner of shares of the share capital of a public or private corporation."

Formalnie więc to broker jest właścicielem akcji wpisanym do księgi. Inaczej nie mógłby, na przykład udostępniać pożyczki w ramach margina, bo zgodnie z przepisami musiał by najpierw sprawdzić Twoją zdolność kredytową etc., a tak, będąc właścicielem "twoich" akcji, spokojnie może używać ich jako formy zabezpieczenia pod udzielaną pożyczkę.

Niemniej, beneficjentem rzeczywistym danych akcji jest już indywidualny konkretny inwestor, ale to nie to samo, co oficjalny właściciel wpisany do księgi akcjonariuszy. Mówiąc bardziej obrazowo – jak broker padnie, a Ty się zgłosisz do spółki, że chcesz odzyskać swoje akcje albo wejść na walne zgromadzenie, to spółka Cię pogoni, bo pierwszy raz o Tobie słyszy i nie ma w swoich księgach nigdzie informacji o tym, że jesteś właścicielem ich akcji.

W ogóle to trochę bez sensu, że piszemy o tym na forum, skoro to jest powszechnie dostępna wiedza, którą można łatwo sprawdzić w internecie na stronach SEC czy FINRA.

Do tego co Tomek napisal dodalbym jedna rzecz jaka z wynika z tego, ze akcje sa de fakto przypisane na brokera:
* Zalozmy, ze kupimy akcje szwajcarskiej firmy wyplacajaca dywidende. Witholding tax w Szwajcariiwynosio 30%. Zalozmy, ze mieszkamy w Polsce gdzie nie ma podatku od zyskow kapitalowych i jest podpisane tax treaty miedzy Polska i Szwajcaria obnizajace witholding tax do 15% (pozniej trzebaby doplacic 4% to stawki obowiazujacej za zyski kapitalowe).

Poniewaz akcje formalnie sa zapisane na brokera zostanie sciagniete 30% witholding tax mimo podpisanego tax-treaty miedzy krajami. Jesli chcemy uzyskac stawke 15% wynikajaca z taxtreaty nalezy zglosic sie do szwajcarskich organow podatkowych i uzyskac zwrot. Jedynie w przypadku firm amerykanskich zostanie sciagniete 15% (jesli broker oferuje mozliwosc wyslania formualrza W-8BEN).

Ostap_Bender pisze: ↑23 gru 2021, 11:57 Poniewaz akcje formalnie sa zapisane na brokera zostanie sciagniete 30% witholding tax mimo podpisanego tax-treaty miedzy krajami.

To tłumaczy dlaczego polskie biura maklerskie upierają się przy pobieraniu 30% podatku od dywidend nawet na rachunkach IKE i IKZE.

Ale to nie zależy od tego komu są przypisane akcje tylko od tego co się chce brokerowi. Brokerzy obznajomieni z IRS składują W8-BEN i wiedzą, że w razie pytań z IRS pokazują formularze i są czyści. Inne władze skarbowe mają inne wymogi i brokerom się nie chce w to wchodzić.
Lynx mi to kiedyś napisał w sprawie o podatek u źródła od szwedzkich akcji. Nawet zastanawiali się, czy się w to nie wgłębić, ze względu na ilość zapytań od klientów, ale ostatecznie dali sobie spokój.

Formularz W8-BEN do taka "dupokrytka" dla brokera, który potrącając 15% czuje się bezpieczny w przypadku pytań z IRS.

winnie-the-pooh pisze: ↑23 gru 2021, 15:37 Ale to nie zależy od tego komu są przypisane akcje tylko od tego co się chce brokerowi. (...)

Hmm w mozliwe, ze masz racje - w koncu np. w IBKR to klient wypelnia w8 form i jesli ja wypelni dywidendy z amerykanskich spolek beda oblozone 15% witholding tax, a nie 30%.
Z mojego doswiadczenia z roznymi brokerami wynika, ze:
* Witholding tax z krajow europejskich nie uwzglednia taxtreatyw skutek czego nasze dywidendy beda opodatkowane pelna stawka (30% w przypadku Szwajcarii, Szwecji itd).
* Ma znaczenie gdzie spolka ma siedzibe. Np. w UK nie ma witholding tax od dywidend pochadzacych ze spolek brytyjskich, ale np. posiadajac akcje rosyjskiej spolki, zarejestrowanej w Rosji, listowanej w LSE zaplacimy witholding tax wedlug stawki obowiazujacej w Rosji czyli 15%.

Tomek pisze: ↑23 gru 2021, 08:31 Niemniej, beneficjentem rzeczywistym danych akcji jest już indywidualny konkretny inwestor, ale to nie to samo, co oficjalny właściciel wpisany do księgi akcjonariuszy. Mówiąc bardziej obrazowo – jak broker padnie, a Ty się zgłosisz do spółki, że chcesz odzyskać swoje akcje albo wejść na walne zgromadzenie, to spółka Cię pogoni, bo pierwszy raz o Tobie słyszy i nie ma w swoich księgach nigdzie informacji o tym, że jesteś właścicielem ich akcji.

W ogóle to trochę bez sensu, że piszemy o tym na forum, skoro to jest powszechnie dostępna wiedza, którą można łatwo sprawdzić w internecie na stronach SEC czy FINRA.

No jak dla mnie ma to sens, bo powszechnie dostępna wiedza, może być źle interpretowana. Wpis wpisem, ale jeśli broker padnie, to przecież aktywa klientów przekazywane są do innego brokera. Zatem po co je przekazywać, skoro to przecież broker jest ich właścicielem a nie klient? Słyszałeś o sytuacji, w której klienci utraciliby swoje aktywa, bo to broker był ich właścicielem?

Być może chodzi o skomplikowane zależności prawne, które sprawiają, że na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest tak jak piszesz, ale po dokładnej analizie lokalnego prawa może być już inaczej.

Drizzt pisze: ↑25 gru 2021, 12:37
Wpis wpisem, ale jeśli broker padnie, to przecież aktywa klientów przekazywane są do innego brokera. Zatem po co je przekazywać, skoro to przecież broker jest ich właścicielem a nie klient?

No ale przecież broker padł czyli co ma się stać? Klienci dostaną swoje akcje i zostaną bez brokera? Przecież to kompletnie nielogiczne. Broker pada to przejmuje go inny broker a co za tym idzie jego akcje - prosta procedura akcje brokera A przepisz na brokera B i migruj wszystkich klientów broker A > broker B - proste.

rebahas pisze: ↑25 gru 2021, 14:55 No ale przecież broker padł czyli co ma się stać? Klienci dostaną swoje akcje i zostaną bez brokera? Przecież to kompletnie nielogiczne. Broker pada to przejmuje go inny broker a co za tym idzie jego akcje - prosta procedura akcje brokera A przepisz na brokera B i migruj wszystkich klientów broker A > broker B - proste.

No jak dla mnie spoko, tylko to się kłóci z tym co napisał Tomasz. Gdyby broker był właścicielem akcji, to nie mógłby ich przekazać do innego brokera, tylko miałby obowiązek je sprzedać i pokryć zobowiązania. Tymczasem tak się nie dzieje: wniosek jest taki, że nie jest właścicielem akcji klienta ;)

…

Akcje trzymane przez brokera w imieniu klientów są oddzielone od aktywów spółki, ergo są potem wydzielone z masy upadłościowej brokera; do tego gotówka znajduje się na kontach depozytariuszy (podmioty trzecie).

Przecież jak broker upada, to te akcje się nie rozpływają w powietrzu, tylko przekazywane są innemu brokerowi wybranemu przez SEC razem z rejestrem beneficjentów rzeczywistych tych akcji (czyli klientów brokera).

Bankructwo brokera jest neutralne dla klientów, bo ich majątkiem (wydzielonym z majątku własnego brokera), tenże i tak nie może spłacić swoich zobowiązań.

Naprawdę proponuje trochę poczytać, zamiast wyciągać sobie wnioski na „własny rozum”.

Tomek pisze: ↑26 gru 2021, 09:43 …

Akcje trzymane przez brokera w imieniu klientów są oddzielone od aktywów spółki, ergo są potem wydzielone z masy upadłościowej brokera; do tego gotówka znajduje się na kontach depozytariuszy (podmioty trzecie).

Przecież jak broker upada, to te akcje się nie rozpływają w powietrzu, tylko przekazywane są innemu brokerowi wybranemu przez SEC razem z rejestrem beneficjentów rzeczywistych tych akcji (czyli klientów brokera).

Bankructwo brokera jest neutralne dla klientów, bo ich majątkiem (wydzielonym z majątku własnego brokera), tenże i tak nie może spłacić swoich zobowiązań.

Naprawdę proponuje trochę poczytać, zamiast wyciągać sobie wnioski na „własny rozum”.

No cóż, ja mam wrażenie, że Ty nie czytasz dokładnie tego co napisałem, więc rozłożę to na czynniki pierwsze:

- Napisałeś, że broker jest właścicielem akcji, które posiadamy na rachunku (i to wg. mnie nie prawda).
- Podałem Ci jako kontrargument powyższą sytuację, gdy broker bankrutuje - akcje przekazywane są do innego brokera.

Potwierdziłeś to. Zatem wyjaśnij mi proszę, czemu broker przekazuje do innego brokera swoją własność, skoro przy upadłości ma obowiązek ją spieniężyć na rzecz wierzycieli? Lub inaczej: dlaczego broker oddziela akcje trzymane w imieniu klientów od aktywów spółki, skoro są jego własnością?

Alternatywnie: jeśli Twoja definicja własności jest inna niż powszechnie intuicyjna, to warto o tym wspomnieć ;)

Drizzt, przewarznie kupując akcje przez jakiegoś brokera to właśnie ten broker (lub podmiot, króry przechowuje te akcje w imieniu brokera) jest wpisany jako właściciel i to broker ma listę do kogo należy ile akcji. Akcje te są wydzielone z majątku brokera bo tak wymaga prawo. I to dzięki temu brokerzy są w stanie oferować coraz to niższe opłaty - przez efekt skali i / lub wypożycznanie tych akcji oraz oferować ułamkowe akcje.
Więc to broker jest właścicielem akcji ale nie ma do nich żadnych praw.

buk0f pisze: ↑27 gru 2021, 22:18 Drizzt, przewarznie kupując akcje przez jakiegoś brokera to właśnie ten broker (lub podmiot, króry przechowuje te akcje w imieniu brokera) jest wpisany jako właściciel i to broker ma listę do kogo należy ile akcji. Akcje te są wydzielone z majątku brokera bo tak wymaga prawo. I to dzięki temu brokerzy są w stanie oferować coraz to niższe opłaty - przez efekt skali i / lub wypożycznanie tych akcji oraz oferować ułamkowe akcje.
Więc to broker jest właścicielem akcji ale nie ma do nich żadnych praw.

No i to jest treściwa odpowiedź ;) Tyle, że z tego nie wynika, że broker jest rzeczywistym właścicielem, tylko figuruje tak w rejestrze. Tomek w komentarzu do którego się odnosiłem pisał, że to broker jest właścicielem akcji - a to nie prawda - jedynie figuruje jako właściciel ;)

Właściciel nie może nie mieć praw do własności, bo inaczej nie byłby właścicielem.

Tomek pisze: ↑28 paź 2021, 14:58 Nie tylko sposób pisania, ale nawet IP przypomina tamtego pana :)

PS. Co do tego pożyczania akcji, to jeśli komuś zależy, w Lynx/IB można wyłączyć taką zgodę na zapleczu transakcyjnym brokera. To się nazywa Stock Yield Enhancement Program (jest gdzieś tam w Settings -> Account settings). Aczkolwiek ja akurat polecam partycypowanie w tym programie, bo zawsze to jakiś dodatkowy zysk bez ryzyka. Wypożyczane akcje są wszakże zabezpieczone depozytami, a nad wszystkim czuwa nie tylko broker, ale w skali total też clearing house.

A ile mniej wiecej wychodzi zysku na wypozyczeniu akcji?

To zależy od spółki i od tego, jak duży popyt jest na granie na krótko przeciwko jej akcjom. Generalna zasada jest taka, że im bardziej gówniana spółka, tym więcej można zarobić na posiadaniu i wypożyczaniu jej akcji, ale to raczej słaby pomysł, bo na wypożyczeniu zarobisz 5-6%, a kurs spółki spadnie o 50-60%.

Dla "normalnych" firm ten zysk najczęściej sumuje się gdzieś do 0.5-1.5% rocznie. Niby nic, no ale z drugiej strony to jest dodatkowy zysk wolny od ryzyka.