Opcje i długi

[Tomek]

Moim zdaniem całkiem dobrym pomysłem było by najpierw zdobycie trochę wiedzy na własną rękę i postaranie się o lepsze zrozumienie danego tematu, a dopiero potem zadawanie pytań.

[lenon]

W dużym skrócie bo temat jest bardziej złożony:
W przypadku opcji drugą stroną transakcji w praktyce zawsze jest tzw market maker, duża instytucja finansowa, która ma umowę z CBOE. Czyli JPM, GS, DB itd. Market maker zarabia na spreadzie pomiędzy cenami kupna i sprzedaży opcji (bid/ask).
Market makera nie obchodzi czy notowania instrumentu, na którym oparte są dane opcje w przyszłości wzrosną, spadną, czy będą stały w miejscu. Zawierając z Tobą transakcję na zakup/sprzedaż opcji, market maker jednocześnie kupuje/sprzedaje na rynku odpowiednią ilość akcji wg delty. Ten hedge w postaci pozycji long/short na akcjach jest nieustannie rebalansowany do neutralnej pozycji.
Dzięki takiemu mechanizmowi market maker nie 'gra' przeciwko Tobie, ale umożliwia Ci ekspozycję na cenę akcji poprzez instrument opcyjny.

Opcje same w sobie nie zabezpieczają ryzyka - nie do końca rozumiem co masz na myśli. Opcjami możesz zabezpieczyć swoją pozycję akcyjną (hedge). Możesz też po prostu kupić opcję - w takim przypadku znasz maksymalną stratę (koszt opcji).
Możesz też sprzedać (wystawić) opcję - zobowiązując się do zawarcia w przyszłości konkretnej transakcji - bierzesz na siebie ryzyko i otrzymujesz za to wynagrodzenie (credit za sprzedaż opcji).

Co do tematu ujemnego salda:
W przypadku długich pozycji na opcjach nie ma takiej możliwości. Kupujesz instrument za cenę x (płacisz z góry cash/margin). Wycena opcji zmienia się z biegiem czasu w zakresie (0; x+nieskończoność).
W przypadku krótkich pozycji wystawiasz zobowiązanie, otrzymując za nie z góry pewną kwotę - credit. Cena takiej opcji zmienia się w takim samym zakresie, ale tym razem przeciwko Tobie. Możliwa jest więc sytuacja - i często się zdarza - że wartość krótkiej pozycji (czyli Twojego zobowiązania) przekroczy credit, który otrzymałeś zawierając transakcję. Teoretycznie możesz wyzerować konto, w praktyce broker poprzez zarządzanie dostępnym Ci marginem upłynni Ci pozycje zanim narazisz go na straty.

Zgadzam się z Tomkiem - polecam dużo nauki, Twoje pytania pokazują, że nie znasz jeszcze podstaw.

[Ostap_Bender]

Opcje to użyteczne narzędzie do spekulacji, zarządzania portfelem, zakupu amerykańskich ETFów :). Jednak to ciągle bardziej ryzykowny instrument niż akcje więc warto na początek oswoić się z zmiennością i ryzykiem aktywów akcyjnych a dopiero później próbować zwiększać zyski przy pomocy bardziej ryzykownych aktywów.
W przeciwnym wypadku możesz skończyć jak 'guh' z wallstreetbets:

[Wojtas]

A jak mieliby ściągać te długi?
Obawiam się, że mogłoby to napotkać trudności praktyczne.

Dlatego są na tyle mądrzy, że nie pozwolą ci żeby one w ogóle powstały.

[Baldwin]

1. Możesz wyzerować konto (i jeśli wziąłeś kredyt pod granie to w ten sposób robisz sobie długi "nie-do-spłacenia-z-giełdy").
2. Margin call (czyli właściwie to samo - jak wziąłeś coś na kredyt u brokera to może on wyzerować/zamknąć konto).

Jak nie wiesz, co i jak, to pobaw się papierowym kontem. Przecież to nic nie kosztuje.
Opcje są fajne, bo:
- masz zdefiniowane ryzyko (mnie np. dopiero opcje nauczyły siedzieć na gotówce, dzięki czemu zacząłem łapać okazje i na akcjach i na opcjach);
- mają "naturalny" hedge, jak akcje np. rosną 10-15% to opcje urosnąć 50%-100% (choć to bardzo ogólne określenie), czyli właściwie nieograniczone zyski (kurde, chyba zaczynam cytować bloga naszego Mistrza);
- mają zdefiniowaną datę realizacji opcji, czyli wyjścia z inwestycji -> czytaj, jeśli zdarzyło Ci się przegapić na akcjach szczyt cenowy to opcje są jak znalazł dla Ciebie.

Opcje są niefajne, bo:
- czasami fajne akcje, płynne, ruchliwe relatywnie często mają niekorzystne ceny opcji (głównie przez IV -> co podnosi ryzyko);
- powyższe dotyczy też niszowych spółek, ba! nie wszystkie spółki mają opcje;
- musisz kupić opcje na zakup/sprzedaż 100 akcji, a to bywa dość drogie przy drogich akcjach;
- możesz wyzerować konto, jeśli podejmiesz 100% błędnych decyzji na portfelu;
- różni brokerzy potrafią nieco inaczej definiować wygląd portfolia, oznaczać pewne kontrakty, ich zakup/sprzedaż, etc. -> generalnie chodzi mi o to, że warto najpierw poznać platfromę brokerską, a potem dopiero wziąć się na opcje, bo nieopacznie można porobić głupotki.

Tyle z mojej strony, w sumie jakby ktoś miał coś do dodania to bardzo chętnie przyjmę uwagi i sugestie.
Naprawdę ten blog, forum i osoba Tomka dużo daje wiedzy na temat opcji, po prostu polecam się wczytać w bloga i podjąć jakieś dalsze działania.

[as69]

Jeśli się nie wie co się robi to są. Opcje to bardzo złożony instrument składający się z wielu strategii mniej lub bardziej ryzykownych. Plusem opcji jest to , że jak się już ma wiedzę, to można tym ryzykiem zarządzać. Jak posiedzisz trochę i poczytasz artykuły Tomka na temat opcji, obejrzysz webinary, to trochę więcej zrozumiesz jak to działa. Jeśli Cię to zainteresuje to możesz wykupić kurs opcyjny gospodarza forum. Tam jest wszystko co najważniejsze i podane w zrozumiały sposób nawet dla początkującego.

[Kamil]

@inwestor
Przyszło mi teraz do głowy, że można akcje porównać do jazdy na rowerze, a opcje do jazdy samochodem - jeżeli nigdy nie jeździłeś i wciśniesz gaz do dechy to zabijesz się na pierwszym lepszym zakręcie, a jeżeli masz prawo jazdy i doświadczenie to bez problemu radzisz sobie w ruchu drogowym, oczywiście istnieje niebezpieczeństwo wypadku spowodowane czynnikami wewnętrznymi (np. brawura, nieostrożność) i zewnętrznymi (warunki, inni kierowcy) i tak samo z opcjami jeżeli nie wiesz jak czegoś używać stwarza to ogromne niebezpieczeństwo.

[Hubert]

Broker nie gwarantuje ze nie dopłacisz do depozytu . Czasami automat nie uchroni Cię przed długiem. Przykładem było spadnięcie kontraktów na robię poniżej zera w marcu gdzie IB nie ochronił rachunków i były duże minusy na nich. Broker oczywiście wypłacił kwotę drugiej stronie jednak inwestor który skończył z minusem będzie musiał dopłacić do depozytu bo inaczej będzie ścigany przez sąd i komorników.

[Tomek]

Hubert, nie wiem jak inni brokerzy, ale finalnie IB zawarł z klientami porozumienie, na mocy którego spłacił im depozyty do zera po tej akcji z ropą. Klienci musieli podpisać tylko kwit, że tym samym wyrzekają się jakichkolwiek dalszych roszczeń, odszkodowań etc.

[Hubert]

Hubert, nie wiem jak inni brokerzy, ale finalnie IB zawarł z klientami porozumienie, na mocy którego spłacił im depozyty do zera po tej akcji z ropą. Klienci musieli podpisać tylko kwit, że tym samym wyrzekają się jakichkolwiek dalszych roszczeń, odszkodowań etc.

A to nie wiedziałem więc w sumie zachowali się ok :)

[Wojtas]

Hubert, Tomek - oni tu wypisują takie bzdury, że nawet nie chce się ich prostować. A nie che mi się, bo widzę lenistwo i kompletną niechęć do edukacji.
Przejrzał to chociaż jeden z drugim jakieś webinary opcyjne ? O kursie czy książkach, nawet nie wspominam.

Oczywiście, że powstanie długu jest co do zasady niemożliwe. Nie tylko dlatego, że nikt (w sensie broker) nie będzie ryzykował niewykonania opcji lub futures i zamknie je zawczasu. Ale przede wszystkim dlatego, że egzekucja takich długów jest co do zasady niemożliwa (wyjątki potwierdzają regułę).
Żaden bank nie dałby ci kredytu na piękne oczy i najpierw sprawdził twoją wypłacalność oraz upewnił się co do egzekwowalności długu.
Brokerzy tego nie robią - tam weryfikacja kredytowa praktycznie nie istnieje, wszystko jest "na wiarę". Już pomijam, że możliwości egzekwowania wierzytelności przez ocean to droga przez piekło, nawet nie przez bagno.
Jak można być na tyle głupim żeby wierzyć, że broker z USA będzie ścigał ludzi za długi w sądach po całym świecie, w miejscach gdzie psy du... szczekają. Nie mając przy tym żadnej gwarancji, że oni w ogóle są wypłacalni, ani czasem nawet, że w ogóle żyją.

I nie, akcje nie są jak rower, a opcje nie są jak samochód. Ja bym powiedział, że opcje raczej wygładzają ryzyko niż je zwiększają, jeśli już chcemy tak na siłę porównywać.
Nie mniej jednak w ogóle bym nie używał takich porównań, bo to po prostu inny instrument i tyle. Głównym calem opcji jest poszerzenie możliwości strategii inwestycyjnych. Wszystko zależy od ciebie, jak je wykorzystasz.

A to nie wiedziałem więc w sumie zachowali się ok :)

Nie zachowali się ok. Uznali, że egzekucja tych długów nie ma sensu. Nie z dobroci serca bynajmniej.
Poza tym, to sytuacja wyjątkowa. Ujemne ceny ropy (a raczej kontraktów WTI) zdarzyły się raz w historii, na co ich systemy nie były przygotowane, więc ponieśli straty.

[Wojtas]

słabość opcji to jednak możliwość wpadnięcia w długi,

Jakie długi ? Kto ci to powiedział ?
Coś sobie uroiłeś i brniesz w urojenia w zaparte, zamiast 5 minut pogooglować i uzyskać odpowiedź.

Opcje nie powodują powstania długów. Są zabezpieczone instrumentami których dotyczą (np akcje), albo marginem (jeśli są uncovered), jak wszystko inne.
W czarnym scenariuszu wyzerujesz konto. Ale trzeba wyjątkowo źle zarządzać, żeby do tego doszło.

a granie na opcjach? - w mojej ocenie lepszy jest Forex co też dziś pokazałem i mam ochronę kapitału.

Nie jest, tylko tak ci się wydaje. Forex jest fajny w okresie stabilizacji, bo zawsze jakoś tam uciułasz.
W dłuższej perspektywie jego przewidywanie graniczy z wróżeniem z fusów z herbaty.
Wielu ludzi (i firm) popłynęło na kursach walut. Ich przewidywanie jest trudniejsze niż przewidywanie akcji, a nie łatwiejsze. O opcjach, które potrafią obniżyć ryzyko, nawet nie wspominając.

[Wojtas]

Dobra. Nie mam ochoty na gadanie z koniem.

[Hubert]

Wojtas w każdej z umów z jakimkolwiek normalnym brokerem jest napisane że jak chcesz korzystać z margin to zawsze ale to zawsze odpowiadasz całym majątkiem .Nie ważne czy był to flash crash czy ropa po -50 USD czy złoto po -5000 USD zawierasz kontratak który zawarłeś musisz go dotrzymać . To ze broker stosuje mechanizmy które pozwolą Ci uniknąć tej straty nie zwalnia Cię z obowiązku wywiązania się z zobowiązania które zawarłeś na rynku. Wiec jak ktoś myśli ( a wielu młodych inwestorów niestety tak uważa ) ze wpłaci do brokera i ryzykuje tylko tym co wpłacił to jest w wielkim błędzie .

[Wojtas]

Wojtas w każdej z umów z jakimkolwiek normalnym brokerem jest napisane że jak chcesz korzystać z margin to zawsze ale to zawsze odpowiadasz całym majątkiem

A na ulotce leku przeciwbólowego miałem napisane, że mogę umrzeć.

Wiec jak ktoś myśli ( a wielu młodych inwestorów niestety tak uważa ) ze wpłaci do brokera i ryzykuje tylko tym co wpłacił to jest w wielkim błędzie .

W błąd to ty wprowadzasz ludzi. Ktoś naczyta się takich bzdur jak tu wypisujesz i potem robi w gacie.
Najpierw mi może pokaż tych ludzi ściganych za długi przez IB, to wtedy pogadamy. Znasz taki przypadek ?
Bo ja znam taki, że popłynęli na 100 mln $ i jakoś nikogo nie ścigali. Z dobroci serca ? A co na to ich udziałowcy ? Byli zadowoleni, że prezes wywala forsę przez okno ?

Ujemne WTI to jednak wyjątkowa sytuacja, bo wtedy systemy po prostu nawaliły. Programiści takiej sytuacji po prostu nie przewidzieli i musieli extra poprawiać oprogramowanie.

Co do zasady jednak broker po to stosuje 2 marginy (jeden przepisowy, jeden własny) żebyś w długi nie popadł. Bo jak możesz popaść w długi, to po jaką cholerę im w ogóle wymóg depozytu zabezpieczającego. To się wyklucza niejako z założenia - bo albo, albo.
I broker nie chroni tutaj ciebie, lecz samego siebie. Doskonale wiedzą, że jeśli ty wtopisz, to oni popłyną finansowo. A próba egzekucji tego to często zmarnowane pieniądze, z wielu przyczyn.

Z resztą widziałeś takie cuda, żeby dostać pożyczkę na 1,5% bez żadnej weryfikacji kredytowej ? Nawet 10-latki US są lepiej oprocentowane.
Dlaczego broker robi takie idiotyzmy, że ci w ogóle na taki procent pożycza ? Bo ma zabezpieczone depozytem i nie będzie czekał aż zrobisz dług, tylko skasuje ci wszystko na co tylko mu prawo pozwala, żeby odzyskać swoje pieniądze.

PS. Już pomijam, że wątek był opcjach. Tymczasem margin jest taki sam dla wszystkich instrumentów.
Na pozycjach krótkich forex jest inaczej ? Na pozycjach krótkich na akcjach są inne zasady ?
Jeśli mógłbyś popaść w długi (moi zdaniem de facto nie możesz), to wszędzie tak samo.

[Hubert]

Wojtas w każdej z umów z jakimkolwiek normalnym brokerem jest napisane że jak chcesz korzystać z margin to zawsze ale to zawsze odpowiadasz całym majątkiem

A na ulotce leku przeciwbólowego miałem napisane, że mogę umrzeć.

Wiec jak ktoś myśli ( a wielu młodych inwestorów niestety tak uważa ) ze wpłaci do brokera i ryzykuje tylko tym co wpłacił to jest w wielkim błędzie .

W błąd to ty wprowadzasz ludzi. Ktoś naczyta się takich bzdur jak tu wypisujesz i potem robi w gacie.
Najpierw mi może pokaż tych ludzi ściganych za długi przez IB, to wtedy pogadamy. Znasz taki przypadek ?
Bo ja znam taki, że popłynęli na 100 mln $ i jakoś nikogo nie ścigali. Z dobroci serca ? A co na to ich udziałowcy ? Byli zadowoleni, że prezes wywala forsę przez okno ?

Ujemne WTI to jednak wyjątkowa sytuacja, bo wtedy systemy po prostu nawaliły. Programiści takiej sytuacji po prostu nie przewidzieli i musieli extra poprawiać oprogramowanie.

Co do zasady jednak broker po to stosuje 2 marginy (jeden przepisowy, jeden własny) żebyś w długi nie popadł. Bo jak możesz popaść w długi, to po jaką cholerę im w ogóle wymóg depozytu zabezpieczającego. To się wyklucza niejako z założenia - bo albo, albo.
I broker nie chroni tutaj ciebie, lecz samego siebie. Doskonale wiedzą, że jeśli ty wtopisz, to oni popłyną finansowo. A próba egzekucji tego to często zmarnowane pieniądze, z wielu przyczyn.

Z resztą widziałeś takie cuda, żeby dostać pożyczkę na 1,5% bez żadnej weryfikacji kredytowej ? Nawet 10-latki US są lepiej oprocentowane.
Dlaczego broker robi takie idiotyzmy, że ci w ogóle na taki procent pożycza ? Bo ma zabezpieczone depozytem i nie będzie czekał aż zrobisz dług, tylko skasuje ci wszystko na co tylko mu prawo pozwala, żeby odzyskać swoje pieniądze.

PS. Już pomijam, że wątek był opcjach. Tymczasem margin jest taki sam dla wszystkich instrumentów.
Na pozycjach krótkich forex jest inaczej ? Na pozycjach krótkich na akcjach są inne zasady ?
Jeśli mógłbyś popaść w długi (moi zdaniem de facto nie możesz), to wszędzie tak samo.

Wojtas nie wprowadzaj Ty ludzi w błąd bo nawet na stronie głównej IB jest napisane że strata może przekroczyć twoją inwestycję.

[RayDalio]

Wojtas nie wprowadzaj Ty ludzi w błąd bo nawet na stronie głównej IB jest napisane że strata może przekroczyć twoją inwestycję.

Wojtas ma rację, a Ty nie umiesz czytać. Jest napisane "may exceed the value of your original investment", a nie "may exceed the value of your account". To znaczy, że jak kupisz NIO za $1000, to stracisz najwyżej $1000. Jak wystawisz nagi CALL o wartości $1000 na AMC i akurat wystrzeli w kosmos to możliwa strata jest teoretycznie nieograniczona, ale praktycznie do wielkości środków na koncie. To znaczy, że twój CALL na AMC może spowodować, że broker zlikwiduje Twoją pozycję na NIO, nawet jeśli wzrosła do $3000, bo musi z czegoć pokryć straty na AMC czyli na tym "original investment" wartym $1000. Broker w pierwszej kolejności będzie chronił siebie i nie będzie ścigał Mietka z Sosnowca, któremu się wydawało, że jest bogiem giełdy, a z majątku to ma co najwyżej gacie po tacie.

[Hubert]

Dobra jak tam chcecie , ja pozostaje przy swoim koniec tematu.

[CLM]

@Ray, Wojtas

Zaznaczyłem dla was ważniejsze fragmenty:

marginexplained.png (74.7 KiB) Przejrzano 7290 razy

Proponuje doczytać, zanim zaczniecie wprowadzać forumowiczów w błąd.
Source: https://www.finra.org/rules-guidance/ru ... rules/2264
Nie ma za co!

[RayDalio]

Nie ma za co!

Z tym zdaniem mogę się zgodzić. Ja nie dyskutowałem de iure tylko de facto. A de facto trzeba się w cholerę postarać, żeby mieć negatywną wartość konta. Coś takiego zdarza się w rzadkich przypadkach jak krach na CHF czy ostatni krach na ropie. Broker będzie robił WSZYSTKO, żeby tylko nie musiał odzyskiwać pieniędzy, a w większości przypadków pokryje straty, bo tak wyjdzie taniej.

Nawet jak jesteś tak głupi, żeby bawić się w forex to:

Most forex brokers did forgive negative balances: accepted the liquidation of the clients’ accounts and didn’t demand them to deposit more money. This is the right thing to do. However, there are some brokers who pursue the money. Here are the updates:

https://www.forexcrunch.com/some-broker ... -balances/

[Ostap_Bender]

A de facto trzeba się w cholerę postarać, żeby mieć negatywną wartość konta. Coś takiego zdarza się w rzadkich przypadkach jak krach na CHF czy ostatni krach na ropie. Broker będzie robił WSZYSTKO, żeby tylko nie musiał odzyskiwać pieniędzy, a w większości przypadków pokryje straty, bo tak wyjdzie taniej.

Madrze poweidziane. Jakies wystawianie naked calli na marginie tudziez black swan na jakies zalewarowanej pozycji moze sie zle skonczyc (jesli broker wogole umozliwi nam otworzenie takiej pozycji).