Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

[Wojtas]

Wg tego co pisali, dokładnie tak, kupno akcji/obligacji itd. za walutę niebazową traktowane jest jako zamknięcie pozycji na tej walucie i wyliczany jest wtedy zysk na transakcji w walucie bazowej.

no to pytanie czy to podlega opodatkowaniu w PL czy nie?

Wg mnie to podpada pod korektę różnic kursowych o których mowa tu.
Waluta kupiona wcześniej, teoretycznie powinna ci skorygować kurs kosztu nabycia akcji/obligacji liczony wg NBP (dla D-1).

Ale ponieważ korekt różnic kursowych nie stosuje się do osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej (art. 24c ust. 10 Ustawy), to korektę tę pomijasz.

Gdybyś inwestował jako przedsiębiorca, byłoby jak oni piszą. Ale zakładam, że inwestujesz prywatnie.

[fantom]

To jest właśnie kwestia zysków/strat na konwersji.

IBKR księguje to tak:
Waluta bazowa - powiedzmy ze PLN, stan konta 1000 PLN.
1. Kupno USD za 1000 PLN, kurs 4.0, -1000 PLN, +250 USD.
2. Kupno akcji za 250 USD, w tym momencie IBKR sprawdza kurs, jesli jest np. 4.2 PLN za 1 USD to ksieguje zamkniecie pozycji (sprzedaż 250 USD x 4.2 = 1050 PLN, zysk FX na transakcji 50 PLN).
3. Trzymamy akcje, po czym sprzedajemy za 300 USD. Kurs z dnia sprzedaży powiedzmy = 4.0, zamyka się pozycja na akcjach, otwiera się nam pozycja na USD o bazie 1200 PLN.
4. Sprzedajemy 300 USD dzień później po kursie 4.1, przychód 1230 PLN, koszt pozycji 1200, zysk FX 30 PLN.
Wykazane zyski FX łącznie: 50 PLN + 30 PLN = 80 PLN.

Pytanie, co z tym zrobić, skoro to czysto zyski z 'trzymania' walut obcych. Pewnie trzeba zrobić jak pisze wojtas, chociaż do realiów ekonomicznych ma się to nijak. Przy koncie marżowym w szczególności można to podpiąć pod różnice kursowe - kupując akcje bez pokrycia w środkach pieniężnych na rachunku zaciąga się pożyczkę, którą pokrywa się potem kupioną za walutę bazową walutą obcą, a różnice między kursem waluty z dnia zaciągnięcia zobowiązania a dniem jego spłaty to książkowa definicja różnic kursowych.

[Wojtas]

Tak, jak pisałem: przeczytaj przepisy oraz ich wykładnię (przede wszystkim).

W skrócie: nic z tym nie robisz.

Masz zysk na akcjach, liczony wg wzoru:
przychód razy kurs NBP (dla dnia poprzedzającego dnia przychodu) MINUS koszt razy kurs NBP (dla dnia poprzedzającego dnia kosztu).

Natomiast zysk/stratę na FX: pomijasz.

Pytanie, co z tym zrobić, skoro to czysto zyski z 'trzymania' walut obcych. Pewnie trzeba zrobić jak pisze wojtas, chociaż do realiów ekonomicznych ma się to nijak.

Tak, do realiów ekonomiczncyh ma się to nijak, ale jak pisano w wykładni powyżej:

dochód nie jest pojęciem ekonomicznym, lecz prawnym
...
Niezależnie zatem od tego, czy po stronie podmiotu występuje zysk w znaczeniu ekonomicznym, możemy mieć do czynienia z dochodem podatkowym

[fantom]

Jak najbardziej się zgadzam. Problem zaczyna się, gdy poza czystymi transakcjami FX wynikającymi z nabywania akcji, wymienialiśmy też waluty, które po prostu na rachunku 'leżały". Jak to wtedy rozliczyć, a w szczególności jaka jest tego podstawa prawna, oto jest pytanie.

[Wojtas]

Jak najbardziej się zgadzam. Problem zaczyna się, gdy poza czystymi transakcjami FX wynikającymi z nabywania akcji, wymienialiśmy też waluty, które po prostu na rachunku 'leżały". Jak to wtedy rozliczyć, a w szczególności jaka jest tego podstawa prawna, oto jest pytanie.

Ja liczę tak jak pisałem tutaj.

Po prostu traktuję handel parami walutowymi jako coś zupełnie odrębnego od wpływów/wypływów z zakupów i sprzedaży akcji.
Nieważne, że w saldach one się mieszają. Logicznie można je przecież oddzielić. Kupujesz pary walutowe, sprzedajesz pary walutowe - zyskujesz lub tracisz, a co się działo pomiędzy (jakieś wpływ/wypływy), to cię nie interesuje.

[fantom]

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, dla przykładu:

2 stycznia kupujesz 1000 EUR po kursie 4.5 za 4500 PLN.
5 stycznia kupujesz akcje za 500 EUR.
18 grudnia sprzedajesz akcje za 600 EUR.
19 grudnia wymieniasz 1100 EURna PLN po kursie 4.6, co daje 5060 PLN.

W tej sytuacji wykażesz zysk na FX 0.01 x 500 EUR = 5 złotych, bo 500 EUR leżało na rachunku i nie służyło do kupna akcji, a pozostałe 600 EUR nie będzie liczyło się do przewalutowania bo było związane z kupnem akcji i nie stosujemy metody różnic kursowych?

Czy dla każdej transakcji przeliczasz kursy (kupno 1000 EUR, sprzedaż 500 EUR i kupno akcji, sprzedaż akcji i kupno 600 EUR, sprzedaż końcowa 1100 EUR na PLN) i wyliczasz zysk?

I zasadnicze pytanie, jaka jest wg Ciebie podstawa prawna liczenia przychodów/kosztów od konwersji walut?

[Pixel2]

fantom,
tak - dla kazdej operacji otwarcia zamknięcia pozycji na akcjach wyznacza się kurs NBP z D-1 dodatkowo paruje się pozycje wg FIFO...

dla operacji wymiany walut ja akurat nic nie liczę, ale podstawę prawną, że opodatkować trzeba masz tu:

Na wstępie należy wskazać, że zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy o PIT opodatkowaniu podlegają wszelkiego rodzaju dochody, z wyjątkiem dochodów wymienionych w art. 21, 52, 52a i 52c oraz dochodów, od których na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej zaniechano poboru podatku. Transakcje wymiany walut nie zostały wyłączone z opodatkowania.

[fantom]

Ale jeśli posługujemy się przytoczoną przez Ciebie wykładnią, to dochody z wymiany walut nie są dochodami z kapitałów pieniężnych, tylko "innym źródłem dochodów" z ust. 9.1, więc nie można ich łączyć z dochodami z kapitałów pieniężnych (więc np. odpisać straty od zysków). Dodatkowo można argumentować tak jak w jednym z wyroków podanych powyżej w temacie, że skoro ustawodawca przewidział wyraźnie "przychody z różnic kursowych" w PIT jako żródło przychodów tylko dla "działalności gospodarczej", to nieprowadzący działalności gospodarczej nie powinni ich wykazywać. W artykule 17.1 próżno szukać przychodów z wymiany walut, są tylko przychody z odpłatnego zbycia walut wirtualnych.

[Wojtas]

2 stycznia kupujesz 1000 EUR po kursie 4.5 za 4500 PLN.
5 stycznia kupujesz akcje za 500 EUR.
18 grudnia sprzedajesz akcje za 600 EUR.
19 grudnia wymieniasz 1100 EURna PLN po kursie 4.6, co daje 5060 PLN.

Twój zysk to: 1000 EURO razy 4.6 minus 1000 EURO razu 4.5, czyli 100 zł.
Natomiast 100 EURO pozostaje ci do przeniesienia (do rozliczenia w przyszłości)

Krótko mówiąc - parujesz ze sobą tylko transakcje 5 stycznia oraz 19 grudnia.

Natomiast podstawą prawną jest to co opisano w INFOrze, stosownie do interpretacji indywidualnej z 9 marca 2011 r. (nr IBPBII/2/415-1314/10/AK) Dyrektora Izby Skarbowej w Katowicach.

A opisano tam, że pary walutowe forex traktuje się jako instrumenty pochodne i tak też rozlicza handel nimi. W twoim przypadku będzie to EUR.PLN.
A ponieważ nie ma korekt różnic kursowych (art. 24c ust. 10 Ustawy), to pary walutowe nie wpływają na wpływy i wypływy waluty EURO z tytułu akcji.

PS. Na potwierdzenie znalazłem też taki tekst:

W roku 2005 Komisja Papierów Wartościowych i Giełd wydała interpretację przepisów nowelizujących Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w której uznała, że transakcje na rynku Forex są rodzajem transakcji na pochodnych instrumentów finansowych i podlegają takim samym zasadom podatkowym jak dochody kapitałowe.

Choć nie potrafię znaleźć źródła tej ostatniej interpretacji.

[Pixel2]

fantom, przychody z tytułu różnic kursowych to nie to samo co przychody z wymiany walut.
Róznice kursowe to pojęcie księgowe - wynikają z różnego kursu w momencie obowiązku księgowania a innego w przypadku rozliczenia np. .gotówkowego.
Wystawiasz fakturę za 100eur (i przy 4.5 księgujesz 450zł), potem dostajesz zapłatę 100eur i jest to już po 4.6 460zł... różnica kursowa 0,1 (10zł)

[fantom]

W takim razie, według tego:
Przychody z wymiany walut są "innym źródłem dochodów" z art. 9 ust. 1. Oznacza to, że nie podlegają łączeniu ze źródłami przychodów z kapitałów pieniężnych z aart. 17. W konsekwencji nie można odliczyć straty z wymiany walut od zysku z transakcji na papierach. Tak samo, jesli w roku 2020 osiągniemy stratę na wymianie, a w 2021 zysk, nie będziemy mogli odliczyć zeszłej straty od zysku.

KPWiG może twierdzić, że transakcje na rynku FX są instrumentami pochodnymi, ale jej kompetencje nie dotyczą kwestii podatkowych. Podobnie interpretacja, wiąże tylko w danym, poszczególnym przypadku, a ta jest do tego dość stara (2011 rok) i kompletnie brakuje w niej uzasadnienia dlaczego transakcje wymiany walut należy uznać za pochodne instrumenty finansowe. Ustawa PIT odsyła w tej kwestii do w art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c–i ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi. Na próżno szukam tam czegokolwiek, co byłoby wymianą spot jednej waluty na inną.

[Pixel2]

W takim razie, według tego:
Przychody z wymiany walut są "innym źródłem dochodów" z art. 9 ust. 1. Oznacza to, że nie podlegają łączeniu ze źródłami przychodów z kapitałów pieniężnych. W konsekwencji nie można odliczyć straty z wymiany walut od zysku z transakcji na papierach. Tak samo, jesli w roku 2020 osiągniemy stratę na wymianie, a w 2021 zysk, nie będziemy mogli odliczyć zeszłej straty od zysku.

moim zdaniem trafne spostrzeżenie...

[Wojtas]

KPWiG może twierdzić, że transakcje na rynku FX są instrumentami pochodnymi, ale jej kompetencje nie dotyczą kwestii podatkowych. Podobnie interpretacja, wiąże tylko w danym, poszczególnym przypadku, a ta jest do tego dość stara (2011 rok) i kompletnie brakuje w niej uzasadnienia dlaczego transakcje wymiany walut należy uznać za pochodne instrumenty finansowe.

A co się zmieniło w przepisach od 2011 roku w tej kwestii, co powodowałoby deaktualizację tej interpretacji ?
Izba Skarbowa to organ podatkowy drugiego szczebla, a wykładnie nie dezaktualizują się tylko dlatego, że są stare. Prawnicy czasem powołują się na orzeczenia z lat 70-tych, jeśli stan prawny nie uległ zasadniczej zmianie.

Tu jest inna interpretacja Naczelnik Pierwszego Urzędu Skarbowego w Białymstoku (nr RO-XV/415/PDOF-134/280/AM/06):

Zgodnie z art. 17 ust. 1 pkt 10 ustawy z dnia 26.07.1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (Dz. U. z 2000r. Nr 14, poz. 176 ze zm.) przychody z odpłatnego zbycia pochodnych instrumentów finansowych oraz z realizacji praw z nich wynikających uważa się za przychody z kapitałów pieniężnych. Natomiast w art. 5a pkt 13 w/w ustawy ustawodawca sformułował definicję pochodnych instrumentów finansowych. Zgodnie z tym przepisem są to prawa, których cena zależy bezpośrednio lub pośrednio od ceny towarów, walut obcych, waluty polskiej, złota dewizowego, platyny dewizowej albo od wysokości stóp procentowych lub indeksów, a w szczególności opcje i kontrakty terminowe. Użycie przez ustawodawcę zwrotu "w szczególności" wskazuje, iż katalog pochodnych instrumentów finansowych jest otwarty. Zatem należy uznać, że pojecie pochodne instrumenty finansowe obejmuje swoim zakresem również instrumenty równoważne dla kontraktów terminowych takie jak transakcje polegające na wymianie waluty na inną po kursie ustalonym w momencie transakcji dokonywane na międzynarodowym rynku walutowym FOREX. Na podstawie art. 30b ust. 1 tejże ustawy od dochodów uzyskanych z odpłatnego zbycia pochodnych instrumentów finansowych i z realizacji praw z nich wynikających podatek dochodowy wynosi 19 % uzyskanego dochodu Należy ponadto zauważyć, iż w myśl art. 30b ust. 4 w/w ustawy, przepisów art. 30b ust. 1 nie stosuje się, jeżeli odpłatne zbycie papierów wartościowych i pochodnych instrumentów finansowych oraz realizacja praw z nich wynikająca następuje w wykonaniu działalności gospodarczej.

[fantom]

W ciągu lat zmieniają się właśnie m. in. poglądy doktryny czy orzecznictwa, realia gospodarcze, świadomość prawna czy sposób interpretacji. Co więcej, przepis z cytowanej przez Ciebie interpretacji się zmienił, bo teraz definicja pochodnych instrumentów finansowych nie zawiera słów "między innymi", a wyraźnie odsyła do art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c–i ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi, gdzie mamy podany katalog. Macie może pomysł na to, pod który punkt podpiąć wymianę walut spot? Jakiego typu pochodny instrument finansowy to jest, co jest instrumentem bazowym?

[Wojtas]

W ciągu lat zmieniają się właśnie m. in. poglądy doktryny czy orzecznictwa, realia gospodarcze, świadomość prawna czy sposób interpretacji.

No fajnie, to pokaż mi nowszą interpretację lub nowsze orzeczenia i temat zamkniemy.
Dam głowę, że wielu ludzi rozlicza się wg tego, a to oznacza, że w razie kontroli powinien wywiązać się jakiś spór, który powinien skończyć się w sądzie.
No chyba, że sporów nie ma, bo US honoruje tamte interpretacje.

Co więcej, przepis z cytowanej przez Ciebie interpretacji się zmienił, bo teraz definicja pochodnych instrumentów finansowych nie zawiera słów "między innymi", a wyraźnie odsyła do art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c–i ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi, gdzie mamy podany katalog.

Tutaj masz ustawę o podatku dochodowym z 2010, a tutaj ustawę o obrocie o obrocie instrumentami finansowymi z 2010.


W 2010 roku było tak:

Art. 5a. ust. 13 ustawy o PDOOF:
Ilekroć w ustawie jest mowa o pochodnych instrumentach finansowych - oznacza to instrumenty finansowe, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi;

Art. 2. ust. 1 pkt 2 lit. c ustawy o OIF:
Instrumentami finansowymi w rozumieniu ustawy są: niebędące papierami wartościowymi: opcje, kontrakty terminowe, swapy, umowy forward na stopę procentową, inne instrumenty pochodne, których instrumentem bazowym jest papier wartościowy, waluta, stopa procentowa, wskaźnik rentowności lub inny instrument pochodny, indeks finansowy lub wskaźnik finansowy, które są wykonywane przez dostawę lub rozliczenie pieniężne,


Obecnie jest tak:

Art. 5a. ust. 13 ustawy o PDOOF:
Ilekroć w ustawie jest mowa o pochodnych instrumentach finansowych - oznacza to instrumenty finansowe, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c-i ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi;

Art. 2. ust. 1 pkt 2 lit. c ustawy o OIF:
Instrumentami finansowymi w rozumieniu ustawy są: opcje, kontrakty terminowe, swapy, umowy forward na stopę procentową, inne instrumenty pochodne, których instrumentem bazowym jest papier wartościowy, waluta, stopa procentowa, wskaźnik rentowności, uprawnienie do emisji lub inny instrument pochodny, indeks finansowy lub wskaźnik finansowy, które są wykonywane przez dostawę lub rozliczenie pieniężne, z wyłączeniem instrumentów pochodnych, o których mowa w art. 10 rozporządzenia 2017/565,


Jak dla mnie to nie zmieniło się zbyt wiele. Więc jeśli interpretacje są niepoprawne teraz, to były niepoprawne już wcześniej. A to powinno się skończyć sporami i rozstrzygnięciem spraw przez sądy administracyjne.

PS.
Ja bym stał na stanowisku, że zakup i sprzedaż pary USD.PLN to instrument równoważny dla innych instrumentów pochodnych dla których instrumentem bazowym jest waluta.
Bo technicznie, niewiele się różni USD.PLN (Forex) od USD.PLN (Forex CFD).

[fantom]

Obecnie jest tak:

Art. 5a. ust. 13 ustawy o PDOOF:
Ilekroć w ustawie jest mowa o pochodnych instrumentach finansowych - oznacza to instrumenty finansowe, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c-i ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi;

Art. 2. ust. 1 pkt 2 lit. c ustawy o OIF:
Instrumentami finansowymi w rozumieniu ustawy są: opcje, kontrakty terminowe, swapy, umowy forward na stopę procentową, inne instrumenty pochodne, których instrumentem bazowym jest papier wartościowy, waluta, stopa procentowa, wskaźnik rentowności, uprawnienie do emisji lub inny instrument pochodny, indeks finansowy lub wskaźnik finansowy, które są wykonywane przez dostawę lub rozliczenie pieniężne, z wyłączeniem instrumentów pochodnych, o których mowa w art. 10 rozporządzenia 2017/565,


Jak dla mnie to nie zmieniło się zbyt wiele. Więc jeśli interpretacje są niepoprawne teraz, to były niepoprawne już wcześniej. A to powinno się skończyć sporami i rozstrzygnięciem spraw przez sądy administracyjne.

PS.
Ja bym stał na stanowisku, że zakup i sprzedaż pary USD.PLN to instrument równoważny dla innych instrumentów pochodnych dla których instrumentem bazowym jest waluta.
Bo technicznie, niewiele się różni USD.PLN (Forex) od USD.PLN (Forex CFD).

W jaki sposób wg Ciebie kupno dolarów za złotówki stanowi instrument pochodny? W ustawie OIF mamy definicję instrumentu pochodnego:

"instrumentach pochodnych – rozumie się przez to opcje, kontrakty terminowe, swapy, umowy forward oraz inne prawa majątkowe, których cena lub wartość zależy bezpośrednio lub pośrednio od ceny lub wartości instrumentów finansowych, walut, stóp procentowych, rentowności, indeksów finansowych, wskaźników finansowych, towarów, zmian klimatycznych, stawek frachtowych, poziomów emisji, stawek inflacji lub innych oficjalnych danych statystycznych, a także innych aktywów, praw, zobowiązań, indeksów lub wskaźników, oraz instrumenty pochodne dotyczące przenoszenia ryzyka kredytowego;"

Mam na koncie złotówki, wymieniam je na dolary. Dokonałem transakcji na instrumencie pochodnym? To, że w przepisie jest napisane "inne instrumenty pochodne, których instrumentem bazowym jest waluta" nie oznacza, że zawierając kontrakt sprzedaży waluty dokonuję transakcji na instrumencie pochodnym. Tu nie ma instrumentu bazowego, tu po prostu obca waluta jest jednym z przedmiotów umowy podlegających wymianie. W przeciwnym wypadku sprzedaż jajka w sklepie można uznać za transakcję instrumentem pochodnym, bo przecież mamy kontrakt, instrumentem bazowym jest towar (jajko), i wartość kontraktu zależy od ceny jajka...

Wykładnia w podanych interpretacjach jest mocno rozszerzająca i podciąga "na siłę" zwykłą umowę sprzedaży pod transakcje instrumentami pochodnymi. Możesz mieć swoje zdanie i swoją interpretację, a nawet polegać na indywidualnych interpretacjach podatkowych wydanych w cudzych sprawach (co bezpieczne nie jest), ale nie ma się co upierać, że jest tak i koniec - temat rozliczenia przeliczeń walutowych jest mocno niejasny, co widać nawet po odpowiedzi doradcy podatkowego przytoczonej przez pixel2, która wprost wskazuje na art. 9 jako podstawę opodatkowania, a nie art. 17! Osobiście również przychylam się do kwalifikacji tych przychodów jako ze źródła o którym mowa w art. 9 ze względu właśnie na definicję instrumentów pochodnych z ustawy OIF.

[Wojtas]

"instrumentach pochodnych – rozumie się przez to opcje, kontrakty terminowe, swapy, umowy forward oraz inne prawa majątkowe, których cena lub wartość zależy bezpośrednio lub pośrednio od ceny lub wartości instrumentów finansowych, walut, stóp procentowych, rentowności, indeksów finansowych, wskaźników finansowych, towarów, zmian klimatycznych, stawek frachtowych, poziomów emisji, stawek inflacji lub innych oficjalnych danych statystycznych, a także innych aktywów, praw, zobowiązań, indeksów lub wskaźników, oraz instrumenty pochodne dotyczące przenoszenia ryzyka kredytowego;"

Dla mnie ta definicja ma charakter otarty: coś tam coś tam oraz inne, których nie wymieniliśmy.

Mam na koncie złotówki, wymieniam je na dolary. Dokonałem transakcji instrumentem pochodnym?

Ja podchodzę do tego inaczej. Handluję parami walutowymi w celu zarobienia na różnicy między walutą bazową a kwotowaną (w IB masz dostępne wyłącznie pary walutowe).
Nie muszę przy tym posiadać ani jednej ani drugiej waluty, a pary walutowe masz totalnie różne (USD.PLN, USD.CHF, EUR.USD).
I właśnie te pary walutowe traktowałbym jako inny instrument pochodny, którego podstawą jest waluta.
Tym bardziej, że cel tego handlu jest spekulacyjny i technicznie oraz ekonomicznie równoważny odpowiednim parom walutowym Forex CFD.

Wykładnia w podanych interpretacjach jest mocno rozszerzająca i podciąga "na siłę" zwykłą umowę sprzedaży pod transakcje instrumentami pochodnymi. Możesz mieć swoje zdanie i swoją interpretację, a nawet polegać na indywidualnych interpretacjach podatkowych wydanych w cudzych sprawach (co bezpieczne nie jest), ale nie ma się co upierać, że jest tak i koniec, bo tego nie wiemy

No i co z tego wynika ?
Wynika z tego tyle, że jakoś musisz się rozliczyć. Ja się rozliczę tak i tego będę bronił, podpierając się pismem Izby Skarbowej w Katowicach w której okręgu się znajduję.
A jeśli nie mam racji to co ? Zorganizują publiczną egzekucję ? O jakie pieniądze tu chodzi i czy w ogóle o jakieś chodzi ?
Każą mi złożyć korektę i tyle z tego będzie.

PS.
A jeśli faktycznie trzaskasz ciężką kasę na forex, że wystąpi istotna różnica między liniowym podatkiem a progresywnym, to wystąp sobie o interpretację indywidualną i basta.

[fantom]

Być może w ten sposób właśnie można uzasadnić podpięcie to pod art. 17 - handluje się parami walutowymi. Innym rozwiązaniem byłoby być może czysto techniczne zakwalifikowanie środków u brokera jako prawa majątkowego, którego wartość (w złotówkach) zależy od kursu waluty. Mając zapisane środki w walucie na koncie brokera nie posiadamy przecież gotówki/prawnych środków płatniczych/dewiz, a jedynie wierzytelność do brokera o ich wypłatę.

Sam zdecydowanie wolę rozliczenie z art. 17 niż 9, a dyskusję prowadzę po to, by mieć temat dobrze przepracowany i przemyślany w razie "wezwania na dywanik" i wolę się postawić w roli adwokata diabła żeby dobrze przemielić wszelkie potencjalne argumenty na moją niekorzyść. Odnośnie ostatniego pytania 'co z tego wynika' - dokładnie to, co napisałeś, każdy się musi jakoś rozliczyć i sam będzie za to rozliczenie odpowiadał, ale dyskutować i wymieniać opinie warto, żeby dojść do sedna - dlatego nie rozumiem Twojego "konfrontacyjnego" podejścia do dyskusji typu "no fajnie", "no i co z tego", "a jak sie myle to co" etc., ale może taki po prostu masz styl. Mi koniec końców zależy na logicznych argumentach, i wydaje mi się, że dosyć dobrze ten temat tutaj przepracowaliśmy.

[Wojtas]

Jestem po prostu już zmęczony. Kalkulator, przepisy, Uniwersytet, inne swoje sprawy. Nie daję rady.

Cele mamy te same i również jestem zadowolony z tego jak rozpracowaliśmy temat.

Zauważ jednak, że ta interpretacja (forex jako dochody kapitałowe) jest dość powszechna - 2 pierwsze z frazy google: dochody forex podatki:
https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-jak- ... o-wiedziec
https://www.pitax.pl/wiedza/aktualnosci ... y-z-forex/

Ja wiem, że to żaden argument (prawny). Ale w praktyce można dojść do wniosku, że wielu ludzi się tak rozlicza. To zaś oznacza, że gdyby fiskus to powszechnie kwestionował, byłyby problemy, batalie i zmiana interpretacji na skutek wykształtowania się orzecznictwa.
Tego póki co nie widzę, chyba, że źle szukam.

[Pixel2]

"zwykła" wymiana waluty nie jest transakcją na instrumencie pochodnym - tu popadlibyśmy chyba w paranoję.
W szczególności ta wymiana robiona w kantorze (fizycznym lub internetowym) czy poprzez przewalutowanie pomiędzy rachunkami bieżącym prowadzonymi w różnych walutach - dlaczego? bo dochodzi do kupna waluty ("dostawy pieniążków") - nabywasz faktyczne prawo własności do czegość a nie czynisz o coś "zakład sterowany ceną czegoś innego" to coś cię nie interesuje.
Niejasność dodatkowo wprowadza (poza klarownymi inaczej przepisami podatkowymi) fakt możliwości przeprowadzania tej wymiany na rynku forex poprzez transakcje na parze walutowej (np. USD.PLN) - jednak od zwykłego otwierania pozycji na tych parach wymiana różni się tym, że dostawa jest "realizowana" - powinniśmy dostać towar (walutę na konto). Może podobnie jest jak zrobimy kontrakt na ropę i nam ją dostarczą pod dom :-) (ale nie wiem czy przykład w 100% trafiony) - wtedy to nie jest gra na cenie ropy a po prostu kupno ropy.

Sprawy nie ułatwia fakt, że wymiana waluty poprzez forex polegająca na kupnie np. USD.PLN (dolarów za złotówki) jak się okazuje u brokera IB ma dostawę dopiero w momencie użycia tych środków co wydaje się być dziwne --> temat "FX Income Worksheet". Lub może to być zwykła "zmyłka" i dostawa waluty faktycznie jest od razu zgodnie z tym co się pokazuje w saldach kont walutowych ale dla potrzeb rozliczeń podatkowych w USA dostarczają takie dodatkowe, "dziwne" wyliczenie - coś jak nasza zasada "NBP z d-1" - tu dodatkowo brak nam wiedzy o podatkach USA.

W paru sprawach w tych dyskusjach mamy wszyscy racje i nawet się zgadzamy:
- materia nie jest łatwa a wręcz pogmatwana
- każdy się rozliczy na własną odpowiedzialność i ryzyko
a dyskusja na pewno poszerza nam horyzonty (niezależnie czy dojdziemy do consensusu).
Ja zadeklarowałem jak podejdę do wyniku z wymiany walut (zignoruję)
Wojtas tez powiedział co zrobi
Fantom - a Ty? :-D

----
dodam, że ja cały czas o wymianie walut pisze a nie o grze forex.
Co do forex - może to będzie argument. Dobrych 10 lat temu miałem rachunek XTB i sporo na forexie działałem. nie jakieś duże kwoty ale swoje "straciłem" i dlatego teraz nie tykam. Ale nie o tym - za grę na Forex XTB normalnie mi PIT 8C wystawiał - a to potwierdza, że to kwalifikowali jako dochody kapitałowe. kolejny argumencik "za".

[fantom]

Jasne, niestety podatki to męczące tematy i co najgorsze, żadna wartość tu nie powstaje, można co najwyżej oddać 'nieco mniej' fiskusowi :(

Ja też nie znalazłem innych interpretacji, więc podejrzewam, że praktyka jest taka, jak mówisz wojtas i pewnie szanse na niekorzystny obrót sprawy są niskie. Nie ukrywam, że z tego powodu i argumentów przez Ciebie i pixela przytoczonych, charakteru środków u brokera jako wierzytelności (a więc prawa majatkowego), oraz bądź co bądź pewnej niedorzeczności podpinania FX pod art. 9, koniec końców wykażę pewnie to pod 17tym, a więc połączę z zyskami na akcjach itp. Gdyby nie dyskusja i argumentacja tutaj przeprowadzone, pewnie wrzuciłbym to w 9ke, bo jeśli nie mam argumentów, które są spójne, to domyślnie idę w 'bezpieczeństwo'.

Odnośnie pytania pixela, na pewno nie 'pominę' zysku z FX na transakcjach. Technicznie rzecz biorąc środki u brokera, a nawet na rachunku bankowym, to prawa majątkowe, nie pieniądze, a konkretnie wierzytelność o wypłatę prawnych środków płatniczych - gotówki ;)

Od lat nic się nie zmienia i chaos w przepisach mamy spory.

[Pixel2]

Odnośnie pytania pixela, na pewno nie 'pominę' zysku z FX na transakcjach. Technicznie rzecz biorąc środki u brokera, a nawet na rachunku bankowym, to prawa majątkowe, nie pieniądze, a konkretnie wierzytelność o wypłatę prawnych środków płatniczych - gotówki ;)

Masz na myśli forex trading (wielokrotne kupno i sprzedaż par walutowych w celu osiągania zysku) czy wymianę gotówki na zasadzie: dziś dolar tani to wymienię a za pół roku jak zloty zleci to go wymienię na pln lub wydam na zakupy w sieci?

[fantom]

Techniczno-prawnie, jeżeli wpłacam złotówki do banku w gotówce, przestaję być właścicielem prawnych środków płatniczych, a dostaję w zamian za nie wierzytelność do banku o ich wypłatę. Mając środki na koncie w banku nie mam "środków płatniczych", a jedynie wierzytelność (którą mogę np. przelać na cudzą rzecz, zlecając swojemu bankowi przelew "środków" na inne konto. Wówczas inna osoba nabywa wierzytelność do swojego banku o wypłatę środków pieniężnych, a ja część swojej wierzytelności tracę). Tak więc nawet przelewając środki z banku do banku w złotówkach przelewamy wierzytelności (prawa majątkowe), a nie "środki płatnicze". To samo tyczy się brokerów. Tak więc wymiana walut w banku, a wymiana walut fizycznie w kantorze, wbrew pozorom mocno się różni pod względem prawnym, bo przy tej pierwszej wymieniamy "prawa do gotówki", a przy drugiej handlujemy samą gotówką w postaci monet/banknotów. Tu może być odpowiedź dlaczego przy handlu zdematerializowanym używamy 17ki (bo wymieniamy niejako jedne wierzytelności na inne, coś w rodzaju derywatyw?), a handlując gotówką w kantorze jadąc/wracając z wakacji teoretycznie można twierdzić, że powinno się używać 9ki (tu nie ma derywatyw, jest czysta wymiana gotówka za gotówkę).

[Pixel2]

oj zagadaj z jakimś prawnikiem/doradcą podatkowym, bo nie wiem czy dobrze rozumujesz. Na moje czucie nie - bo pieniądz nawet zdematerializowany nadal jest pieniądzem. Tak samo banknot w Twoim modelu rozumowania jest "prawem do wartości wobec emitenta". To pewnie ekonomiczne podstawy, których nam brakuje. Zanim napiszemy kolejne 10 postów lepiej rozstrzygnąć u kogoś kto po prostu wie a nie wydaje mu się, że wie.

[Wojtas]

Techniczno-prawnie, jeżeli wpłacam złotówki do banku w gotówce, przestaję być właścicielem prawnych środków płatniczych, a dostaję w zamian za nie wierzytelność do banku o ich wypłatę.

Tak, w praktyce się to tak traktuje.

Tutaj np znalazłem taki tekst:

Egzekucja z rachunku bankowego to tak naprawdę egzekucja z wierzytelności, bowiem środki znajdujące się na rachunku bankowym są własnością banku, a nie posiadacza rachunku (Dłużnika). Posiadaczowi rachunku bankowego przysługuje wierzytelność o zwrot środków wpłaconych na rachunek i dlatego komornik stosując ten sposób egzekucji dokonuje zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego dłużnika.

To jest w sumie zgodnie z logiką działania rachunku bankowego. Banki przecież mają prawo robić z wpłaconą gotówką co tylko chcą, inaczej nie byłoby systemu kredytowego.
No chyba, że miałbyś wykupiony schowek do którego tylko ty byś miał klucz i przechowywał tam monety. Wtedy korzystałbyś z usługi przechowania, ale system bankowy to bynajmniej nie jest usługa przechowania.

Na moje czucie nie - bo pieniądz nawet zdematerializowany nadal jest pieniądzem.

To jest jak różnica między pożyczką a użyczeniem. Jeśli mi coś pożyczysz, to muszę ci oddać rzeczy tego samego rodzaju, a jeśli użyczysz to muszę ci oddać dokładnie te same rzeczy.
Pieniądze się pożycza a nie użycza. Jak ja pożyczę od ciebie pieniądze, to one są już moje. Tobie natomiast przysługuje wierzytelność w stosunku do mnie z tytułu tej pożyczki.
A jak np użyczysz mi samochód, to ten samochód nadal jest twój, a ja tylko z niego korzystam.