Legalne inwestowanie pieniędzy kolegów i rodziny

[Dżin]

Jak to legalnie i najlepiej zrobić. Ktoś już to przerabiał? Czytam mnóstwo śmieciowych poradników i artykułów i w sumie na nic konkretnego nie natrafiłem. Jedynie co wygląda ciekawie to spółka inwestycyjna w Wyoming.
Coś / ktoś ?

[Tomek]

Technicznie to nie jest żaden problem, bo w IB istnieje taki rodzaj konta jak Friends and Family Advisor, który umożliwia podpięcie pod konto master do piętnastu różnych rachunków indywidualnych i wtedy z tego konta master zarządzasz pieniędzmi rodziny i znajomych, które fizycznie ulokowane są w ramach ich rachunków indywidualnych. Można nawet ustawić automatyczne pobieranie success fee i inne tego typu bajery.

Wydaje mi się jednak, że w polskim ustawodawstwie nie ma czegoś takiego i do zarządzania pieniędzmi innych potrzebna jest licencja, bez względu na to, czy są to pieniądze rodziny i znajomych czy zupełnie obcych klientów.

Moim zdaniem najsensowniej jest po prostu powołać nową spółkę (to może być nawet polska spółka akcyjna) albo faktycznie firma za granicą. Kolegów i rodzinę możesz zrobić udziałowcami, tj. wyemitować dla nich imienne serie akcji w zamian za wkład w kapitał zakładowy i można wtedy otworzyć korporacyjne konto firmowe w IB, z którego da się wydzielić poszczególne subrachunki przypisane do konkretnych osób. W ten sposób dla mamy, która ma 70 lat, możesz stosować inną strategię na tym subrachunku niż dla kuzyna, który ma 20 lat.

Problemem jak zwykle są koszty powołania i obsługi księgowej takiego przedsięwzięcia w ramach spółki, więc pytanie o jakiej skali myślisz. Jeśli o milionowej, to koszty proporcjonalnie do aktywów będą akceptowalne. Poniżej tego progu to się nie zepnie.

[RayDalio]

Bez licencji maklera tylko prosisz się o kłopoty.

[kubus]

Ja mieszkam w UK, wiec moge powiedziec jak w miare to zrobic 'tutaj'.

Zakladasz firme LTD (koszty zalozenia to pare funtow - powiedzmy ze £30 starczy), i jak Tomek napisal, dla kazdego 'dyrektora' (bo nie oplaca sie 'zatrudniac' rodziny - o tym za chwile) tworzysz kolejne akcje A, albo jak to jest dalsza rodzina akcje typu B (bez prawa glosu, z mozliwa dywidenda).
Tak czy siak, kazdy musi/powinien byc dyrektorem, z tej prostej przyczyny ze dyrektor nie musi miec oplacanych skladek zdrowotnych (NIN Contribution), co za tym idzie juz oszczedzasz pare funtow ;)

Firma LTD, to taki worek z wlasnym statusem prawnym, czyli to co 'wyslesz na firme' (konto firmowe), to juz tam zostaje, nie mozna sobie ot tak wyplacac kasy z konta firmowego, ale mozna ... wyplacic dywidende :)

Robi sie to mniej wiecej tak:
- Skladasz wniosek o 'spotkanie dyrektorow/akcjonariuszy'
- Na spotakaniu ustalacie kwwoty lub ilosc proctentowa dochodu firmy jako dywidende
- Wyplacasz wartosc na prywatne konta

Minus jest taki ze z dywidend, jest podatek - a wartosc bez podatku na dzien dzisiejszy: https://www.gov.uk/capital-gains-tax/allowances - £12300 (12k)
Wiec mozna sie zmiescic :)

Jako ze to jest firma! Mozna tez zlecac wykoanie 'uslugi' (i to jest mniej papieru niz dywidendy) - czyli zlecasz np swojej mamie zrobienie ... 'reklamy' za XYZ, ale zeby mialo to rece i nogi - jakas reklama musi sie pojawic (np w gazecie?)
Chodzi tylko o to zeby to nie wygladalo tak ze robisz np reklame za £5000 - a pojawi sie tylko 1 post na FB :P - bo bedzie to wygladac dosc podejrzanie, ale ze 'lewe' faktury to nie nowosc, to zawsze cos sie wymysli :)

PS: Nie polecam 'oszukiwac' - ale ze to bedzie UK -> PL (tak zakladam), jest trche wiecej mozliwosci, trzeba byc kreatywnym

Ostatni punkt jaki mozna zrobic to zrobic sobie doradce inwestycyjnego 'Level 4' (sam mam w planach taki zrobic), a potem albo znaledz firme parasol, ktora to cie 'zatrudni' jako IFA (https://en.wikipedia.org/wiki/Independe ... al_adviser), albo zrobis samemu sobie autoryzacje.

Jak juz posiadasz papier IFA, wtedy mozesz kazdemu polecac produkty finasowe i zarzadzac kapitalem.

[kubus]

Jak by kogos interesowalo jak zrobic sobie doradce inwestycyjnego w UK: https://recruitukltd.co.uk/whats-the-tr ... ive-guide/ :)

[Tomek]

Z tym wypłaceniem dywidendy to nie jest tak kolorowo, bo mamy podwójne opodatkowanie – raz na poziomie spółki, a potem na poziomie udziałowca. No ale tak, jak kolega wspomina, można dyrektorom spółki zlecać różne usługi, np. w formie umowy o dzieło, gdzie można odliczyć 50% kosztów, co daje efektywną stawkę podatkową na poziomie 8.5%.

Tak czy inaczej, wydaje mi się, że jedyna opcja na takie zbiorcze inwestowanie, jest przez spółkę (polską lub jakąkolwiek inną), bo za prowadzenie usług maklerskich bez licencji grozi w Polsce do 5 mln kary i 5 lat więzienia :)

PS. Wydaje mi się, że posiadanie licencji w UK nie daje prawa do prowadzenia takiej działalności w Polsce.

[Thorwald]

Witam
Jak to najprościej zrobić w Polsce.
Każdy z twoich klientów może mieć inny profil inwestycyjny. Każdy zakłada na siebie rachunek maklerski (lub IKE, IKZE). Po założeniu udostępnia Ci dane do logowania.
Masz dostęp do ich kont, możesz zarządzać pieniędzmi. Klienci czują się bezpieczniej, bo pieniądze są na rachunkach na nich. Mogą zobaczyć jak sobie radzisz w każdej chwili. Zero kosztów i problemów.
Jeżeli jesteście umówieni jak jakiś odpłatność za twoje usługi to po prostu robią czy przelew.
Wszystko jest w historii rachunku maklerskiego.

[RayDalio]

Wszystko spoko, dopóki nie stracisz pieniędzy któremuś z nich i ten postanowi iść do sądu/mediów. Praktyka pokazuje, że takie rzeczy da się robić latami póki są zyski. Trzeba sobie tylko zadać pytanie czy się chce brać na barki takie ryzyko. Ja w życiu nie zarządzałbym w ten sposób pieniędzmi znajomych/rodziny.

https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 71561.html

[kubus]

Wszystko, racja! Popieram wizje ze nie powinno sie zarzadzac czyims kapitalem bez stosownej wiedzy ;) - Ale ze to jest 'gielda' zyski nigdy nie sa gwarantowane, dla tego zawsze! ALE TO ZAWSZE! musimy miec odpowiednie umowy (prawnik wymagany) zeby nie bylo zaskoczenia z kazdej z stron.

To jak bedzie prowadzony rachunek (czy to firmowy, czy prywatny) ma juz mniejsze znaczenie, najwazniejsze jest posiadanie:
- Wiedzy
- Uprawnien (w zaleznosci od kraju/sposobu) do prowadzenia dzialanosci inwestycyjnej

Jak juz wspomnialem mozna zrobic to na firme - ktora ma wlasna osobowosc prawna (w Polsce bedzie to pewnie sp z o.o.), wiec nawet jezeli ktos chce nas podac do sadu, to pozwie firme a nie nasz z calym majatkiem.

Jedyne co sie moze stac (i tak pewnie bedzie), to mozna zrobic sprawe cywilna o naganianie, czy oszukiwanie ... i w tym przypadku odpowiadamy tym co mamy (caly majatek + domek itd ;)) - do tego jeszcze przyjdzie KNF i dolozy swoje 5 groszy, za 'zarzadzanie bez pozwolenia' - bo firma tez powinna/musi miec autoryzacje na handlowanie papierami (instrumentami finasowymi i OTC)

Tak czy siak, nie warta skorka za wyprawke - dlatego zamiast 'retail' (rodzina, znajomi), czesto i gesto inwestuje sie kase nie zwyklych kowalskich, tylko 'inwestorow' z wysokiej ligi: https://www.investopedia.com/terms/h/hnwi.asp

Tacy ludzie maja kapital odpowiedni do tego zeby sobie 'samemu' brac na klate ryzyko ;) - Chodzi tylko o to ze ludzie ktorzy maja powiedzmy 150k EUR (czy ile tam jest w EU) wolnego kapitalu, maja swiadomosc ze moga stracic kase poprzez wlasnie lokowanie kapitalu na gieldzie.

A podyktowane jest to tym, zeby nie 'oszukiwac' ludzi na super zyski z Forex, czy innych Opcji Binarnych :P

[lenon]

Zawsze możesz zastosować model szamana z pewnego znanego w PL bloga i zapisać rodzinę na odpłatne Kopiowanie Twoich Ruchów (inwestycyjnych) :)

[winnie-the-pooh]

Kup weksle od rodziny i wtedy te pieniądze są Twoje. Jak będą okazowe z terminem i na procent, to będą do zapłaty nie wcześniej niż w terminie i minimum z określonym procentem. Będziesz miał wyzwanie aby ten procent im zarobić :) Reszta Twoja. (lekki żart, ale sam sposób transferu gotówki całkiem poważny i wolny od podatku PCC-1).

[Tomek]

A tak w ogóle, to przekazywanie osobom trzecim swoich loginów i haseł do systemu transakcyjnego jest naruszeniem regulaminu każdego możliwego brokera, więc ciężko było by potem dochodzić swoich praw jakby co.

Kubus napisał, że KNF może dołożyć swoich 5 groszy w dodatku do tego. To ja doprecyzuję, że to nie jest 5 groszy, ale 5 lat więzienia i/lub 5 milionów kary za prowadzenie działalności maklerskiej bez licencji.

Jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje mi się więc zarejestrowanie spółki, rozdzielenie udziałów w tej spółce na rodzinę i znajomych i zarządzanie kapitałem spółki. Zyski byłyby wypłacane w formie dywidendy, buybacku albo umów o dzieło dla poszczególnych udziałowców. Zawsze można też pomyśleć o jakiejś fundacji z szerokimi celami statutowymi związanymi np. z edukacją dzieci fundatorów, zapewnieniem ich celów mieszkaniowych etc. Prowadziłem kiedyś taką fundację zarejestrowaną w Panamie i bardzo fajnie to się sprawdzało do inwestycji giełdowych z odroczonym podatkiem.

[Dżin]

Jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje mi się więc zarejestrowanie spółki, rozdzielenie udziałów w tej spółce na rodzinę i znajomych i zarządzanie kapitałem spółki. Zyski byłyby wypłacane w formie dywidendy, buybacku albo umów o dzieło dla poszczególnych udziałowców. Zawsze można też pomyśleć o jakiejś fundacji z szerokimi celami statutowymi związanymi np. z edukacją dzieci fundatorów, zapewnieniem ich celów mieszkaniowych etc. Prowadziłem kiedyś taką fundację zarejestrowaną w Panamie i bardzo fajnie to się sprawdzało do inwestycji giełdowych z odroczonym podatkiem.

Dziękuję za szereg wiadomosci i burzę mózgów. Jak nie zapomnę to poinformuję jaką ścieżkę obraliśmy.

[El_Cartel]

Jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje mi się więc zarejestrowanie spółki, rozdzielenie udziałów w tej spółce na rodzinę i znajomych i zarządzanie kapitałem spółki. Zyski byłyby wypłacane w formie dywidendy, buybacku albo umów o dzieło dla poszczególnych udziałowców. Zawsze można też pomyśleć o jakiejś fundacji z szerokimi celami statutowymi związanymi np. z edukacją dzieci fundatorów, zapewnieniem ich celów mieszkaniowych etc. Prowadziłem kiedyś taką fundację zarejestrowaną w Panamie i bardzo fajnie to się sprawdzało do inwestycji giełdowych z odroczonym podatkiem.

Tomek jesteś w stanie polecić kogoś w PL kto pomaga ogarnąć temat od strony prawnej? Ewentualnie jest w stanie wyłożyć wszystkie opcje na stole. Zakładając, że ja zajmuję się tylko prowadzeniem portfela.

[Tomek]

Możesz się skontaktować z: https://oniszczuk.com

[Ostap_Bender]

Zawsze możesz zastosować model szamana z pewnego znanego w PL bloga i zapisać rodzinę na odpłatne Kopiowanie Twoich Ruchów (inwestycyjnych) :)

W sumie ciekawe czy ten schemat jest jakkolwiek legalny :).

Zastanawia mnie jak wyglądałaby kwestia założenia działalności LTD, Z.o.o do zarządzania swoimi własnymi pieniędzmi (ale jako firma). Czy to czegoś takiego też potrzebna byłaby licencja maklera w danej jurysdykcji?

Coś takiego chodzi mi po głowie względem planu przejścia na FIRE (financial independence/early retirement). Czyli spółka w jakieś sensownej lokalizacji, i osobista rezydencja podatkowa np. w kraju z eksterytorialnym systemem podatkowym.

[Tomek]

Nie trzeba mieć wtedy licencji, bo wystarczy wpis do rejestru KNF jako tzw. Alternatywna Spółka Inwestycyjna. Minus jest taki, że to musi być S.A., czyli rosną koszty księgowości, raportowania do KNF, audytów etc.

Co do osobistej rezydencji podatkowej, to nie ma żadnego problemu z jej uzyskaniem w jakimś ciekawym miejscu, ale jest już ogromny problem z utraceniem polskiej rezydencji. Żeby to miało sens, musiałbyś się rozwieść, wyrzec dzieci, sprzedać mieszkanie, zamknąć konta bankowe, zlikwidować telefon komórkowy (pozbawić się ośrodka interesów społecznych i gospodarczych), a potem jeszcze na co najmniej pół roku wyjechać z kraju do miejsca, w którym chcesz mieć rezydencję.

W przeciwnym wypadku, jeśli cały czas będziesz utrzymywał związki z Polską, to możesz sobie spółki zakładać nawet w Puerto Rico, ale jeśli to Ty będziesz beneficjentem rzeczywistym takiej spółki, to podatki i tak będziesz musiał zapłacić w Polsce albo w swoim PIT albo w CFC na poziomie spółki.

[RayDalio]

Ja nie wiem co was ten podatek Belki tak boli. Jeśli myślicie, że to są wysokie podatki, to sobie poczytajcie jakie się płaci w USA, zwłaszcza dla inwestorów krótkoterminowych jak 95% ludzi na tym forum ;).

[Tomek]

No to fakt, że mimo wszystko nasze liniowe 19% nie jest takie złe na tle innych państw (z pominięciem rajów podatkowych), ale ja myślę, że ludzie uciekają ze swoimi biznesami i pieniędzmi z Polski nie przez wysokie podatki, tylko przez brak zaufania do aparatu państwowego, przez uznaniowość urzędników, przez skomplikowane przepisy, przez wykańczające i opieszałe kontrole etc.

[RayDalio]

Jasne, ale Ostap_Bender pytał o kwestie podatkowe takiej spółki w kontekście inwestycji. Raz, że zagraniczna spółka niewiele daje w takiej działalności, to jeszcze kompletnie nie pozwala uciec od podatków w kraju swojej rezydencji podatkowej. Takie rzeczy to może można było robić 10 lat temu. Faktyczna działalność gospodarcza to inna kwestia.

[Ostap_Bender]

Ray, w moim przypadku sprawa jest bardziej złożona niż może się na pierwszy rzut okawydawać.

Po pierwsze od wielu lat nie mieszkam w Polsce i jedyne co wskazuje na ośrodek życiowy w Polsce to obecność na tym forum i rozmowy z rodziną na skype :). W takim wypadku będę miał raczej problem z utraceniem rezydencji podatkowej w kraju w którym przez ostatnie lata mieszkałem i odprowadzałem podatki.
Jeśli chodzi o sam podatek od zysków kapitałowych - 19% to średni poziom w krajach OECD natomiast są miejsca gdzie podatku od zysków kapitałowych można w ogóle nie płacić np. Czechy, Słowacja, Luxemburg, Szwajcaria.


Jednak problem pojawia się gdy rezygnujesz z pracy etatowej i zamierasz żyć z dochodów wypracowanych z tradingu/inwestowania. Tak uzyskany dochód może być uznany jako main income i od razu wpadasz w 30-50% progi podatkowe. Działalność limited ma tutaj wiele plusów - można sobie wrzucić w koszta narzędzia (licencje na software, jakieś szkolenia itd) i rozliczać się jako firma. Oczywiście nie zamierzam zakładać działalności w Polsce mając do dyspozycji bardziej przyjazne jurysdykcje.

Zdaje sobie sprawę z przepisów CFC. Ale nawet obecne można sobie z tym poradzić np. wybierając jako miejsce swojej rzeczywistej rezydecji kraj który stosuje terytorialny system podatkowy.

[Tomek]

Ach, no to zmienia nieco postać rzeczy. Myślałem, że chcesz coś takiego robić z poziomu polskiej spółki, mając w dodatku polską rezydencję podatkową.

W przeciwym wypadku realnym problemem jest tylko CFC, bo jeśli ponad 33% przychodów pochodzi ze źródeł pasywnych (giełda), to wpadasz w tę ustawę na terenie całej Unii. Co innego, jeśli taka spółka prowadziłaby rzeczywiście jakąś realną działalność gospodarczą, a giełda byłaby dodatkiem.

No ale wiadomo, że tu można robić cuda na kiju i zatrudniać nominowanych udziałowców czy dyrektorów, którzy za 500€ rocznie podpiszą się pod wszystkim. Tylko zawsze to jakieś dodatkowe ryzyko.

Jak nie masz problemu z tym, żeby pomieszkać pół roku w ciepłych krajach, to świetną opcję oferuje Dubaj, bo możesz założyć tam spółkę onshore i dzięki temu dostać wizę + Emirates ID dla siebie oraz dla drugiej osoby na trzy lata, a do tego w prezencie od emira certyfikat rezydencji podatkowej. Nie trzeba dodawać, że podatek od zysków kapitałowych w emiratach wynosi 0%, a kraj nie jest wpisany na listę rajów podatkowych.

To wszystko jest super, poza kosztami utrzymania takiej struktury – to było około 80 000 zł rocznie, a dzisiaj pewnie już podejdzie pod 100 000 zł. Nie wspominając o tym, że nie można opuścić Dubaju na dłużej niż pół roku, a życie tam też swoje kosztuje.

[Ostap_Bender]

Myślałem, że chcesz coś takiego robić z poziomu polskiej spółki, mając w dodatku polską rezydencję podatkową.

Masz rację, ten schemat już od kilku lat nie działa więc nie ma co się łudzić, że coś takiego przejdzie na dłuższą metę.

W przeciwym wypadku realnym problemem jest tylko CFC, bo jeśli ponad 33% przychodów pochodzi ze źródeł pasywnych (giełda), to wpadasz w tę ustawę na terenie całej Unii. Co innego, jeśli taka spółka prowadziłaby rzeczywiście jakąś realną działalność gospodarczą, a giełda byłaby dodatkiem.

Taki też jest plan :).

Jak nie masz problemu z tym, żeby pomieszkać pół roku w ciepłych krajach, to świetną opcję oferuje Dubaj, bo możesz założyć tam spółkę onshore i dzięki temu dostać wizę + Emirates ID dla siebie oraz dla drugiej osoby na trzy lata, a do tego w prezencie od emira certyfikat rezydencji podatkowej.(...)

To wszystko jest super, poza kosztami utrzymania takiej struktury – to było około 80 000 zł rocznie, a dzisiaj pewnie już podejdzie pod 100 000 zł. Nie wspominając o tym, że nie można opuścić Dubaju na dłużej niż pół roku, a życie tam też swoje kosztuje.

Słyszałem sporo dobrego o Dubaji, z takich premium opcji rzucił mi się w oczy Singapur i HongKong jednak prawdopodobnie wszystkie te opcje będą wciąż poza moim zasięgiem.
Ale rozważam też znacznie tańsze i nieco bardziej egzotyczne jurysdykcje na personal residence jak Gruzja, Malezja czy Panama. W tych krajach nie trzeba się przejmować CFC i podatkami od dywidend z firmy.
Oczywiście działalność lepiej mieć zarejestrowaną w jakiejś poważnejszej jurysdykcji jak UK czy inna Estonia :)

[Tomek123]

Cześć wszystkim generalnie też się zastanawiam jak ogarnąć temat zarządzania i wpadłem na PSA które ma ruszyć od 1 lipca ( link: https://www.biznes.gov.pl/pl/firma/zakl ... LmakH8Lz3k ) myślicie że w jakiś sposób pomoże nam w tych kwestiach a jeśli tak to znacie jakąś firmę która pomoże w ogarnięciu wszystkich formalności?

[kotu]

Technicznie to nie jest żaden problem, bo w IB istnieje taki rodzaj konta jak Friends and Family Advisor, który umożliwia podpięcie pod konto master do piętnastu różnych rachunków indywidualnych i wtedy z tego konta master zarządzasz pieniędzmi rodziny i znajomych, które fizycznie ulokowane są w ramach ich rachunków indywidualnych. Można nawet ustawić automatyczne pobieranie success fee i inne tego typu bajery.

Wydaje mi się jednak, że w polskim ustawodawstwie nie ma czegoś takiego i do zarządzania pieniędzmi innych potrzebna jest licencja, bez względu na to, czy są to pieniądze rodziny i znajomych czy zupełnie obcych klientów.

Hmm, a podpisanie jakiegoś pisemnego pełnomocnictwa do rachunku brokerskiego nie rozwiązuje problemu legalności takiego konta typu "Friends and Family Advisor" lub "Advisor"? W koncie typu "Advisor" można też zarejestrować się jako spółka i zarządzać podpiętymi kontami, więc może coś w tym kierunku ma szansę lepiej zadziałać?