Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Czytałeś ostatnio dobrą książkę? Znalazłeś fajny webinar? Odkryłeś ciekawy artykuł w prasie lub wpis na innym blogu? Wpadł Ci w ręce wartościowy raport lub newsletter? Podziel się wrażeniami.
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 345
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Tomek »

No tak, premie księguje się w momencie otrzymania, ale osoby fizyczne nie płacą zaliczek na podatek miesięcznie czy kwartalnie, tylko rozliczają sie na koniec roku, wiec wystarczy zadbać, żeby większość takich pozycji wygasła albo została zamknięta przed końcem roku i wtedy będzie można tez rozpoznać koszt zakupu opcji długich, który zniweluje przychód z krótkich opcji (wystawionych).
Zibi
Gość niedzielny
Posty: 12
Rejestracja: 30 sie 2021, 19:55
Tu mieszkam: Polska

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Zibi »

Tomek pisze: 23 lis 2021, 17:50 No tak, premie księguje się w momencie otrzymania, ale osoby fizyczne nie płacą zaliczek na podatek miesięcznie czy kwartalnie, tylko rozliczają sie na koniec roku, wiec wystarczy zadbać, żeby większość takich pozycji wygasła albo została zamknięta przed końcem roku i wtedy będzie można tez rozpoznać koszt zakupu opcji długich, który zniweluje przychód z krótkich opcji (wystawionych).
Easier said than done.

Czy to jest standard rozliczania wszędzie? Czy kolejny przykład w jak dzikim kraju żyjemy?
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 345
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Tomek »

Standard wszędzie tam, gdzie istnieje podatek od zysków kapitałowych. Moim zdaniem nie ma tu zresztą jakichś specjalnych kontrowersji, no bo wystawiając opcje otrzymujesz już jakąś gotówkę na swoje konto, z którą to gotówką możesz robić różne rzeczy – reinwestować albo wypłacić sobie i przejeść. Tak więc jest to już w tym momencie Twój realny zysk, dlaczego więc nie miałby być opodatkowany? Oczywiście później może nastąpić strata, no ale wtedy tę stratę sobie uwzględnisz w rozliczeniu na koniec roku. Trudniej mają firmy, bo one muszą zaliczki na podatek płacić miesięcznie/kwartalnie.
Zibi
Gość niedzielny
Posty: 12
Rejestracja: 30 sie 2021, 19:55
Tu mieszkam: Polska

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Zibi »

Zdziwiony jestem Twoją opinią.
Sprzedaż opcji oznacza zobowiązanie w przyszłości wiec to nie jest żaden zysk. To tak jakbym miał zapłacić podatek od całej pożyczki z banku bo mam kasę i mogę z nią zrobić co chce.

Ale skoro twierdzicie, że tak jest to jest.

Ale dziwię się że US tak to ujmują bo to pozwala w prosty sposób regulować podatek do zapłaty. Jeśłi ktoś miał straty i nie wie jak je odliczyć to wystarczy zrobić spreada deep ITM i ma tyle przychodu ile dusza zapragnie.

Natomiast nowy inwestor w pierwszym roku może mieć do zapłaty wyższy podatek niż jego saldo gotówkowe na koncie.

Dla mnie to są same absurdy, ale podatki nie muszą mieć sensu.
Zibi
Gość niedzielny
Posty: 12
Rejestracja: 30 sie 2021, 19:55
Tu mieszkam: Polska

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Zibi »

Wojtas pisze: 30 mar 2021, 01:09 ...
Jednak w przypadku pozycji krótkich na opcjach jest inaczej niż na akcjach. Nie ma przepisów, które by to wprost regulowały, więc pozostaje orzecznictwo. W tym orzeczeniu WSA zaś zauważył:
Natomiast z tytułu otrzymania premii opcyjnej Bank jest obowiązany wykazać przychód podatkowy w dacie zawarcia umowy (kontraktu pochodnego) przewidującego zapłatę tej premii. Premia jest bowiem opłatą niezależną od ostatecznego wyniku zawartej umowy opcyjnej i stanowi zapłatę dla wystawcy instrumentu pochodnego za samo jego wystawienie (a nie wynik transakcji).

Wyrok dotyczy co prawda ustawy od podatku dochodowym od osób prawnych, ale w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych nie ma odmiennych uregulowań dot. opcji, więc taką interpretację również tu możemy zastosować.

Przychód uzyskany więc z pozycji krótkich na opcjach nie jest „zawieszony” i pojawia się od razu po otwarciu pozycji. Jeśli te opcje odkupimy, pojawi nam się koszt który również od razu wliczamy w koszty. Jeśli zaś opcja wygaśnie, koszt ten będzie równy zero.

...
Zastanawiam się na ile to orzeczenie można zastosować do sprzedaży wszystkich opcji. Przecież w cenie opcji ITM jest nie tylko premia (extrinsic value) ale i intrinsic value.
Zibi
Gość niedzielny
Posty: 12
Rejestracja: 30 sie 2021, 19:55
Tu mieszkam: Polska

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Zibi »

Tomek pisze: 26 lis 2021, 10:53 Standard wszędzie tam, gdzie istnieje podatek od zysków kapitałowych.
..
Nieprawda.
Zadałem to pytanie na forum w USA poświęconego handlem opcjami - nie ma podatku do czasu zamknięcia pozycji.

Chyba, że mnie oszukali.
tomash
Posty: 3
Rejestracja: 08 paź 2021, 21:38
Tu mieszkam: Kraków

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: tomash »

Hej,
Mam jedno pytanie, czy cenę zakupu opcji zawsze wykazujemy jako koszt w bieżącym roku? Przykładowo jeżeli kupiłem opcje LEAPS wygasającą za 2 lata powinienem wykazać to jako koszt już w dniu zakupu?
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 345
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Tomek »

Zibi, nie sugeruj się rynkiem USA, ponieważ tam są dwa różne systemy opodatkowania w zależności od tego, jak długo utrzymujesz na rachunku daną pozycje (short-term vs. long term), dlatego najpierw musi nastąpić transakcja zamykająca (assingment, expiration lub close), żeby można było ustalić, czy to była transakcja short-term czy long-term i na tej podstawie określić wysokość podatku.

tomash, wydaje mi się, ze przy zakupie instrumentów finansowych ich koszt rozpoznaje się dopiero w momencie zamknięcia takiej pozycji. W przeciwnym wypadku w banalny sposób można by sobie było obniżać podatki na koniec roku.

Ja bym sugerował, żeby każdy, kto ma jakies wątpliwości interpretacyjne, wystąpił po prostu do swojego urzędu po indywidualna interpretacje podatkowa, a potem podzielił sie nią na forum. W ten sposób za 40 zł można rozwiązać wszystkie wątpliwości, które powracają tu co roku.
Zibi
Gość niedzielny
Posty: 12
Rejestracja: 30 sie 2021, 19:55
Tu mieszkam: Polska

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Zibi »

Tomek, tak z ciekawości.
Gdzie Ty płacisz podatki? W Polsce?
Wydajesz się sugerować, że każdy z nas może rozliczać inaczej podatki i wystarczy, że to będzie ok z lokalnym US. Bo ja wiem, że co US to inna interpretacja, a ich interpretacje nie są wiążące.

Problem polega na tym, że w USkarbowym nie mają wiedzy na temat opcji i ich opinia zmieni się jak ktoś im wytłumaczy do jakich patologii doprowadziłoby uznawanie otwartych kontraktów opcyjnych w rozliczeniach podatku. A jak nie im to sądowi.
Na podanym przeze mnie forum są ludzie różnych narodowośći i żaden nie potwierdził takiego rozwiązania jaki wydaje się przeważąć na tym forum.

Napisałeś słusznie tomashowi, że w banalny spoób możnaby obniżać podatek. I to jest prawda. Ale uwzględnianie sprzedaży opcji umożliwia w banalny sposób jego podwyższanie. Powiesz, i co z tego.
Ano, możesz w ten sposób banalnie pokryć straty z lat ubiegłych. Ja mam taki przypadek i zastanawiam się czy tak zrobić.
Mam jednak zagwostkę, co zrobię jak za kilka lat US pójdzie po rozum do głowy, zignoruje mój nadpłacony podatek kilka last wstecz, i naliczy zaległy podatek w kolejnych latach.

Wg otrzymanych info DM nie uwzględniają żadnych otwartych kontraktów opcyjnych w PIT-8C.
Jest też software USSOFT, który liczy opcje w zupełnie inny sposób i to podobno na podstawie intrerpretacji US i KIP.

Co kościół to inne wyznanie.

Ja rozumiem, że swoimi wywodami nie posuwam sprawy do przodu, ale zastanawiam się skąd powstała idea z zaliczaniem sprzedanych opcji do rozliczenia podatków. Przykład z orzeczeniem jest mało przekonywujący (przynajmniej dla mnie).
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 345
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Tomek »

Tak na szybko fragment jednej z interpretacji IBPBI/2/423-308/11/AK:

(...)
W związku z powyższym, przychód z premii opcyjnej, po stronie otrzymującego premię wystąpi w dacie zawarcia kontraktu przewidującego zapłatę tej premii. Premia bowiem jest opłatą niezależną od wyniku zawartego kontraktu i stanowi zapłatę dla wystawcy instrumentu za samo jego wystawienie (za ryzyko związane z wystawieniem instrumentu). Na moment rozpoznania przychodu z tyt. premii opcyjnej nie ma natomiast wpływu termin płatności tej premii, nie jest to bowiem jedno ze zdarzeń wymienionych w art. 12 ust. 3a updop.

Mając powyższe na uwadze, przychód Banku w postaci premii opcyjnej powstaje w momencie zawarcia kontraktu opcyjnego.
Zibi
Gość niedzielny
Posty: 12
Rejestracja: 30 sie 2021, 19:55
Tu mieszkam: Polska

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Zibi »

To jest jak pisałem wcześniej specyficzny przypadek banku który nie handluje ale kreuje opcje z zamiarem ich wykonania a nie spekulacji.
Bardziej adekwatny jest wg. mnie ten poniżej gdzie mamy zakup i sprzedaż opcji jednocześnie. Wg. US przychód ze sprzedanej opcji nie jest przychodem bo kompensuje się z kosztem zakupionej. A wynik powinien być rozliczony w momencie realizacji.
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-u ... -184654998

To pokazuje niuansowość i zależność interpretacji w zależności od kontekstu.
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 345
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Tomek »

No ale wtedy mówimy o spreadzie, który może być potraktowany jako łączna pozycja, a nie o wystawieniu pojedynczego PUT-a, gdzie tego zysku z premii nie ma czym offsetować.
amplus
Posty: 2
Rejestracja: 29 gru 2021, 12:54
Tu mieszkam: Polska

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: amplus »

Hej,
pojawiły się u mnie dwa znaki zapytania odnośnie rozliczania podatkowego:

1) Czy to prawda, że na koncie margin nie mają znaczenia T+1/T+2 itd ponieważ broker udostępnia nam środki od razu, a przepisy mówią, że przychodem są otrzymane lub pozostawione do dyspozycji podatnika pieniądze?
Innymi słowy, na koncie margin transakcja z 31.12.2021 r. powinna zostać rozliczona w 2021 r.

2) Spreads.. bull put, bull call.. czy możemy traktować taką pozycję łącznie, zgodnie z przedstawionym przez Zibi stanowiskiem?
Dajmy na to, że za wystawienie Bull put otrzymaliśmy netto $100 (+$1000 - $900); rozpatrując Bull put jako instrument pochodny o charakterze złożonym powinniśmy zapłacić podatek od $100; w przeciwnym razie (osobno) byłoby to teraz od $1000 i dopiero w momencie zamknięcia pozycji byłby rozpoznany koszt zakupu ''drugiej nogi'.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Tomek
Money talks
Posty: 345
Rejestracja: 13 mar 2021, 17:17
Tu mieszkam: Dubaj

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: Tomek »

2 x TAK. Co do pierwszego punktu to nie ma wątpliwości, co do drugiego to pewnie zależy od interpretacji konkretnego US, ale my od paru lat w polskich spółkach uznajemy spready za jedną łączną pozycję i nigdy jeszcze tego żaden audytor nie zakwestionował, a co rok te transakcje sprawdzane przez licencjonowanych biegłych. Chociaż kontroli z US nie mieliśmy, więc diabli wiedzą, jak oni by do tego podeszli.
amplus
Posty: 2
Rejestracja: 29 gru 2021, 12:54
Tu mieszkam: Polska

Re: Jak prawidłowo rozliczyć podatek od zysków z giełd

Post autor: amplus »

Dzięki Tomek za potwierdzenie i dodatkowe objaśnienia! :-]
ODPOWIEDZ