Wheel Investing

[Marcin]

Hej

nurtuje mnie kwestia wheel-a, próbowałem tej strategii przez jakieś dobre pół roku, jest ok, nie jest źle, ale mam wrażenie ze lepiej bym na tym wyszedł gdybym po prostu kupił i trzymał etf qqq :/ wheel tez robię na qqq

moje wątpliwości :

wiadomo, że lump sum jest lepsze, czyli, że wchodźmy all-in na raz, w backtestach tak wychodzi aczkolwiek nie jestem przekonany, gdyż w wheel investing z zasady zawsze będziemy na ATH, a wystarczy, żeby ETF zjechał 1-3% od ATH i chwile tam sobie pobłądził góra-dół i już premi praktycznie nie ma, grosze lub wcale, oczywiste przy 0-day lub 1-day

oczywiście ja się zgadzam z tym co Tomek napisał i absolutnie tego nie kwestionuje, bardziej chodzi mi o kalibrację tego systemu, no bo:

pełna zgoda, że najpierw ATM przy delcie 0,5 na PUT-cie, jak jesteśmy ITM, to sobie rolujemy na kolejny dzień lub dni itd, to jest w miarę do zrobienia, i nawet nie ruszając strike, choć ja go często jednak równiez troszeczkę obniżałem, ale to tak na czuja, żeby oczywiście i dostać kolejne premie ale i jednak obniżać sobie strike w miarę jak kurs spadał...

no ok i w końcu kupujemy i wystawiamy CALL-a no i tez najczęściej z delta 0,5 (w senie strikiem ATM i naszym BEP itd) żeby zgarnąć max premie, jednak w realu to jest ciężko wykonalne i bardzo często mialem tak, ze wystawiałem na strike 0,5 czyli ideał w teorii, ale kurs odjeżdżał mi w górę i zamiast zarobić w tysiącach $ zarabiałem w setkach $ na 0-day i zastanawiam się czy ktoś ma jakieś spostrzeżenia co do tej strategii i co wdrożyliście, u siebie? wymieńmy się spostrzeżeniami...

ja próbowałem kalibrować ta strategie w ten sposób żeby jednak nie wchodzić all-in, choć z rolowaniami w dół dopuszczam jednak wejścia prawie all-in, ale zostawić jeszcze przestrzeń żeby dokupić i jak już kupiliśmy a kurs dalej spada, to wystawić strangla, i jak spada to znowu strangla, chodzi mi o to w tej strategii aby najcześciej jak tylko się da znajdować się na poziomie ATM, żeby zgarniać max premie i jednocześnie aby nie dopusicci aby kurs odjechał zbyt daleko w dół, czyli kupiliśmy, kurs spada dalej to wystawiamy strangla, wiadomo, że kurs znajdzie się powyżej albo poniżej strike, więc albo dokupimy i usredimy w dół albo jak kurs zawróci to sprzedamy na call-u i cały proces zaczynamy od początku

no i druga rzecz, dotyczącą CALL, tutaj jednak jest większy problem niż przy PUT-ach, przykładowo mam 10 CALL-i wystawionych z danym strikiem powiedzmy 400 lub 500, no i dostałem za to 1,5$ x10 Cali, więc nieźle, ale jak tylko kurs wzrośnie o 1-2% to wzrasta o 4-8$ więc zarobiłbym na kursie prawie 6-8x więcej a taki ruch to nic nadzwyczajnego i zastanawiałem się czy nie wystawiać po prostu zamiast CALL-a na delcie 0,5 to jednak wystawić przykładowo 10 tych Cali ale drabinkowo ze strikami 402-403-404-405-406-... itd albo po 2 na każdym Callu itd wtedy owszem może mniej zarobię na opcjach ale jednak partycypuje tez w tym wzroście, on mi nie ucieka wtedy i dodatkowo zarabiam na akcjach, bo właśnie mialem wrażenie, ze gdybym po prostu kupił i trzymał ETF na SPY lub QQQ to lepiej bym na tym wyszedł (jeszcze bym jakieś dywidendy po drodze zgarnął) niż robiąc WHEELA na 0-day

jakie Wy macie spostrzeżenia co do tej strategii?? Może coś robię źle??
@Tomek - kalibrujecie ta strategie czy używacie jej zgodnie ze schematem?

Pozdrawia,
M.

[Tomek]

Słuszne spostrzeżenia, zwłaszcza odnośnie wystawiania CALL-i. Ja w czasach, gdy stosowałem tę strategię na 0/1-Day, to często po większym spadku i zrealizowaniu rolowanego PUT-a wstrzymywałem się kilka dni (czasem nawet tygodni) z wystawianiem CALL-a, aż do momentu, jak kurs powrócił w okolice wykonania PUT-a i dopiero wtedy wystawiałem CALL ATM albo lekko OTM. U mnie to sprawdzało się o wiele lepiej, tzn. założenie, żeby nigdy nie sprzedawać akcji/ETF-ów po niższej cenie, niż zostały kupione.

Dodatkową kalibracją, która robiła u mnie ogromną różnice, było wchodzenie na margin i wystawianie dodatkowych PUT-ów po dużych spadkach (których ewentualne wykonanie zjadłoby margin). Przykładowo, mam konto $100k, robię SELL 2 PUT SPY 500; kurs spada, roluję PUT-y do granic możliwości, do czasu aż da się jeszcze jakieś premie wycisnąć, ale SPY spada o ponad 10% do 450, więc PUT-ów rolować się już nie da i zostają wykonane. CALL-a na 500 nie wystawię, bo się nie da, więc czekam na odbicie; kurs nie odbija, tylko spada dalej, powiedzmy do 400; no to wtedy wystawiam dodatkowego trzeciego PUT-a ATM, którego wykonanie poskutkowałoby zaciągnięciem pożyczki z margina na jego realizację (wcześniej roluję tego PUT-a znowu do bólu).

To fajnie podnosi zyski, a w sytuacji sporych korekt na SPY jest duża szansa, że długo nie trzeba będzie czekać na odbicie, więc jak taki dodatkowy PUT wygasa, to wystawiam kolejne aż do czasu, kiedy SPY powróci mniej więcej w okolice pierwotnego poziomu wykonania tych dwóch pierwszych PUT-ów i wtedy wystawiam dwa CALL-e zgodnie z założonym planem, nie wchodząc już dalej na margin. No a jeśli kurs spada dalej, i nawet po rolowaniach, kolejny PUT się wykonuje, to wtedy już po prostu czekam na odbicie tyle, ile potrzeba.

W ten sposób po spadkach po pierwsze nie sprzedaję akcji taniej niż kupiłem (no bo wstrzymuję się z CALL-em do czasu odbicia), a po drugie wykorzystuję dodatkowo ten czas w oczekiwaniu na odbicie generując kolejne premie z nowego PUT-a, którego zabezpieczeniem jest margin.

W przypadku pojedynczych akcji raczej bym się na to nie decydował, ale w przypadku SPY/QQQ mam pewność, że prędzej czy później te kursy przecież odbiją, więc jak wejdę na margin mniej więcej x1.3 po spadku o -15%, -20%; to ryzyko margin calla jest tu dość małe. No ale ja zawsze mam też świadomość z tyłu głowy, że w najgorszym możliwym wypadku, gdyby margin call jednak pojawiał się na horyzoncie, a indeksy leciały dalej o 40-50%, to zawsze jestem w stanie w ciągu kilku dni coś spieniężyć (samochód, zegarki etc.), żeby dopłacić pieniądze na giełdę. Nigdy jeszcze nie miałem takiej potrzeby, no ale mając świadomość, że jest to wykonalne, lepiej się śpi.

BTW. Nie wiem, jakie masz wyniki i obserwacje, ale ta strategia nie będzie przynosiła spektakularnych wyników (raczej tak 18-20% średniorocznie); zwłaszcza w czasie, gdy indeksy idą do góry jak szalone. Kiedy giełda zachowuje się dobrze, to wheel investing nie pobije benchmarku, ale... kiedy rynek wpada w marazm, stagnację lub spada, to wtedy ujawnia się przewaga wheel, która po przeżyciu różnych lat na rynku wyciąga tę średnią wyników w górę. W sensie – w dobrych czasach strategia nie dowozi, ale złe czasy nadrabiają to niedowiezienie.

[PPP]

BTW. Nie wiem, jakie masz wyniki i obserwacje, ale ta strategia nie będzie przynosiła spektakularnych wyników (raczej tak 18-20% średniorocznie); zwłaszcza w czasie, gdy indeksy idą do góry jak szalone. Kiedy giełda zachowuje się dobrze, to wheel investing nie pobije benchmarku, ale... kiedy rynek wpada w marazm, stagnację lub spada, to wtedy ujawnia się przewaga wheel, która po przeżyciu różnych lat na rynku wyciąga tę średnią wyników w górę. W sensie – w dobrych czasach strategia nie dowozi, ale złe czasy nadrabiają to niedowiezienie.

18-20% to wg mnie spektakularne wyniki. Lepsze niż model z ostatniego UI. Naprawdę tak dobre wyniki średniorocznie można uzyskać?

[Tomek]

No tak, ale to znowu będzie tak, że ta strategia spisze się świetnie w tych okresach, w których model akcyjny nie dowozi i potem odwrotnie – będzie przynosiła słabe wyniki wtedy, kiedy model zacznie nadrabiać. Dlatego ona jest fajna przede wszystkim jako podejście komplementarne, które wygładza krzywą zysków i strat. Minus taki, że wheel investing jest wymagające, w sensie wymaga czasu i uwagi.

Zresztą, odnośnie wyników mogą się wypowiedzieć osoby, które stosują ją od dłuższego czasu, bo wiem, że jest ich tu wiele.

BTW. W ostatnim roku nie ma sensu porównywanie jakichkolwiek wyników jakiejkolwiek strategii do benchmarku, bo w ciągu ostatnich 12 m-cy S&P 500 wzrósł o prawie 32%, więc to jest trzy razy więcej niż rośnie średniorocznie. Przy takim wyniku każda strategia wygląda nędznie, ale wiemy przecież, że +30% to nie jest wynik, który indeks będzie wypracowywał rok po roku.

[winnie-the-pooh]

Jest dokładnie tak jak Tomasz pisze. Działam z wheel 0-1/Day na SPY i QQQ od 11 miesięcy. Jest to jednak tylko część portfela i np. teraz QQQ leży na rachunku i dopiero dziś wystawiłem sensownego calla przeciwko QQQ, po chyba prawie 3 miesiącach. W tym czasie jednak pracowała część SPY (tutaj tez był postój, ale tylko chyba ze 3 tygodnie ale w tym czasie calle bez problemu dało się wystawiać na strike wykonania puta) oraz SPY i QQQ stanowiło podkład pod short volatility (vide cuda w sierpniu) wraz z resztą portfela zwykłych akcji.
Zresztą ostatnio zamieniłem 100x QQQ na syntetic long QQQ.
Jednym z jednak sporych minusów wheel jest ... niestety opodatkowanie uzyskiwanych premii (dla polskiego rezydenta podatkowego). Tutaj trzeba od razu odjąć od wheel 19% jeżeli wchodzi w rachubę PIT.
Po tych 11 miesiącach widzę tę strategię bardziej jako dużo lepsze rozwiązanie na cash flow, zamiast czekania na dywidendy. Zarówno dywidendy jak i wheel będą obłożone podobnie podatkowo, tyle, że wheel daje o 1,5 rzędu wielkości większe wpływy gotówki.

[Jandrzej]

"Zresztą ostatnio zamieniłem 100x QQQ na syntetic long QQQ." Czy dobrze rozumiem? Sprzedałeś 100 x QQQ ze stratą uwalniając środki, ustawiając jednocześnie syntetica na tym samym poziomie. Zamkniesz go na strike puta który wcześniej został wykonany.

[winnie-the-pooh]

Tak. Ale jak się da to jeszcze calle przeciwko niemu spróbuje wystawiać.

[Jandrzej]

Pomysł z syntetykiem wygląda na znakomity. Trzeba jednak bardzo pilnować aby mieć środki w przypadku dalszego spadku ETF. O wystawianiu calli muszę pomyśleć. Ciekaw jestem co o tym sądzi Tomek.

[Cerwantes]

Jeżeli masz lekko bycze nastawienie i uważasz ze SPY skoczy 1-2% w górę, to możesz do Wheel-a dodać LEAPSA, lub LEAPSA+Covered Call-a. Wyliczenia poniżej:
(LEAPS) SPY Dec18’26 475 CALL płacisz 13301 $ - przy ponad 800 dniach theta przez pierwsze kilkanaście dni wynosi ok 8$ dziennie więc spadek wartośći CALL masz bardzo mały.
(Covered CALL) SPY Oct02’24 578 CALL - dostajesze 137$, który spokojnie pokrywa wystawienie LEAPSA i jego spadek wartości o 8$/dziennie przez ok 17dni.
I teraz jak SPY pójdzie do góry i przebije poziom 578 to pozycje się zamykają i jesteś do przodu na kursie SPY 1200-1300$ dzięki realizacji LEAPSA.
Oczywiście to wszystko można jeszcze podkręcać, rolować itp. Ale idea jest taka jak przedstawiłem.
Ja tak zrobiłem i teraz pokazuje mi na LEAPSI-e 1240$ na plusie za sam skok kursu SPY.

[winnie-the-pooh]

Tak, patrze sobie jak to zrobić z LEAPSem callem na SPY, jako zastępnikiem SPY. Natomiast akurat w SPY mój wheel działa na opcjach 0-1/Day, tak że codziennie albo wystawiam PUT, albo CALL, albo realizuje się PUT, albo CALL. Więc tutaj musze sobie poukładać i policzyć, jak działać, kiedy w końcu nadejdzie czas realizacji LEAPsa z powodu wykonania short CALLa.
Ale, tak. Wersję z zastąpieniem pozycji syntetycznej lub pełnej 100xSPY przez LEAPsa mam na stole.

Fajne jest to, że thety long calla LEAPS i short calla na krótszy termin przeciwko niemu się przykrywają, a nawet premia z shota przewyższa spadek na longu. Tym bardziej, że można tych short calli wystawić więcej w czasie życia longa.

Czyli w sumie - "Poor Man Covered Call".

(BTW. A może short calla w Twoim przykładzie wystawić ATM, a nie OTM ?).

[winnie-the-pooh]

Pomysł z syntetykiem wygląda na znakomity. Trzeba jednak bardzo pilnować aby mieć środki w przypadku dalszego spadku ETF. O wystawianiu calli muszę pomyśleć. Ciekaw jestem co o tym sądzi Tomek.

Bardzo celna uwaga. Również mi to wyszło w tym roku. Kiedy syntetyk spadał, odnoga PUT zaczęła odjeżdżać mocniej ITM i z obawy o jakieś akcje typu early assignment czy spadek płynności na wysokich deltach zamykałem pozycję ze stratą i odtwarzałem ją na nowym poziomie (zapisując w notatniku jaki był oryginalny poziom realizacji PUTa oraz bilans całości - czasem pozycja syntetyczna nie otwiera się na zero, tylko lekko na plus lub na minus). Tej operacji nie będzie, kiedy leżą zwykłe jednostki ETFa.

[lukrem]

Panowie, z góry przepraszam za amatorskie pytanie, ale dopiero rozpocząłem przygodę z Wheel'em na SPY 0/1day na papierowym koncie w IB. I tak się zastanawiam, biorąc pod uwagę, że rynki jednak przez większość czasu rosną lub stoją w miejscu, niż spadają to czy strategia polegająca na wystawianiu putów, a później ich rolowaniem do momentu, aż jeszcze coś zyskujemy, a następnie gdy spadki są znaczące, zamykamy pozycję na koniec sesji (oczywiście to nasza strata) i zaczynamy na nowo z wystawianiem putów z aktualnej ceny (tej po spadkach)? I tak dalej... Domyślam się, że zyski będą dużo mniejsze niż wspomniane tutaj 18-20%, ale nie angażujemy przy żadnego kapitału (oczywiście musimy mieć buying power) oraz nie wchodzimy w margin przy wykonaniu puta. Czy takie działanie ma sens i długoterminowo wyjdzie na plus?