Optymalizacja podatkowa / spółka / wehikuł inwestycyjny

[inwestortrader]

Cześć wszystkim,

czy ktoś z Was korzysta z rozwiązań, które pomagają w zwrotach z inwestycji? Chciałbym mieć swojego rodzaju wehikuł inwestycyjny, który nie będzie obciążony podatkiem belki po każdej zamkniętej transakcji.

Zastanawiałem się nad:
- spółką w Estonii: czy ktoś z Was ma jakieś optymalne rozwiązanie, które nie będzie jednocześnie dużym kosztem utrzymania podmiotu?
- fundacja rodzinna (wiem, że był podobny wątek): wydaje się w porządku opcją, dodatkowo fundacja może powoływać spółki nie tylko w Polsce, ale też i za granicą

Szukam pomysłów na bezpieczną strukturę, która z jednej strony będzie ok podatkowo a z drugiej będę jakoś zdywersyfikowany geograficznie. Ostatecznie nie chciałbym mieć podmiotu tylko w Polsce (zagrożenia prawne, geopolityczne).

Ogromne dzięki za każdą podpowiedź.

[rebahas]

Najlepsze do uniknięcia belki ale ograniczone kwotowo jest konto IKE/IKZE.

[Tomek]

Spółka w Estonii czy w jakimkolwiek innym kraju jest bez sensu dopóki Ty sam masz rezydencję podatkową w Polsce, bo wchodzą tu przepisy o CFC (Controlled Foreign Companies), które w skrócie stanowią tylko tyle, że nie ważne, gdzie zakładasz spółkę, bo jeśli jesteś jej większościowym udziałowcem, to podatki od zysków tej spółki płacisz i tak w kraju Twojej rezydencji.

Tutaj pisałem więcej na ten temat: https://www.tradingforaliving.pl/spolka-w-estonii/

Oczywiście można się bawić w nominowanych udziałowców, nominowanych dyrektorów i nominowanych UBO, którym udzielasz jakiegoś POA; ale z tego co wiem, to dzisiaj jest już nie do końca legalne, żeby używać nominowanych UBO.

Generalnie dzisiaj, w dobie CFC i CRS, ciężko ukryć fakt posiadania spółki za granicą; więc aby taka optymalizacja była skuteczna, pozostaje zmiana własnej rezydencji podatkowej na taką, która nie posiada podatku od zysków kapitałowych (np. Hongkong, UAE), ale tu mówimy o kosztach przekraczających 100k za zmianę + 30-40k rocznie za utrzymanie drugiej rezydencji.

[michal77]

Fundacja rodzinna póki co jest bardzo dobrą opcją do tego celu jaki chcesz realizować. I najtańszą. Jedyne ryzyko - polityczne. Że ustawodawca pogorszy warunki działania fundacji.

[FreeCashFlow]

Problem z prawem podatkowym jest taki, że jedyne co jest trwałe to jego zmienność. I jest to zmienność tylko w jednym kierunku, zaciskania kontroli.
Zmienne jest nie tylko samo prawo, ale także i jego wykładnia (orzecznictwo).

Już w tej chwili organa podatkowe mają takie możliwości jak:
- mogą uznać czynności prawne za pozorne i przez to nieskuteczne,
- mogą uznać czynności prawne same w sobie za skuteczne, ale już nieskuteczne podatkowo (tzn. niezależnie od "optymalizacji" i tak policzą sobie podatki po swojemu),
- mogą uznać dane dochody za dochody z nieujawnionych źródeł i objąć je 75% podatkiem,
- mają też stosować inne podatki sankcyjne, tj. 20% podatku od czynności cywilno-prawnych w przypadku nieujawnionych pożyczek oraz 20% podatku od nieujawnionych spadków/darowizn.
- mają nieograniczony dostęp do przeglądania rachunków bankowych podatników,
- powoli zaczyna być ograniczana także tajemnica adwokacka, więc adwokaci oraz radcowie prawni zaczynają mieć w pewnych przypadkach obowiązek donosić na swoich klientów, w zakresie stosowanych optymalizacji.

O możliwości stosowania zabezpieczeń i nakładania sankcji: np. tymczasowego zajęcia majątku, naliczania odsetek od zaległości podatkowych, kar grzywny, czy nawet tymczasowego aresztowania, to nawet nie wspominam. Bo to każdy wie.

Do tego dochodzi też totalna uznaniowość / loteryjność wyroków sądów administracyjnych, w zakresie stosowania prawa, a już na pewno w zakresie oceny materiału dowodowego.

No i ostatnio np Pani Christine Lagarde przyznała, że jednym z celów cyfrowego euro jest eliminacja gotówki i przez to szarej strefy, lub co najwyżej jej zdegradowanie do drobnych, niewiele znaczących gospodarczo transakcji (poniżej 5000 EURO).

Podsumowując. Chcę przez to powiedzieć, że spółka w Estonii to ogólnie świetny pomysł. Zakładałbym w ciemno, bo ryzyko jest w zasadzie żadne.
A już jak jakiś gość w sieci napisał, że to działa, to już w ogóle bym się nie bał. W ostateczności zawsze można przecież zrobić cesję kary pozbawienia wolności, na niego. W najgorszym razie.

[michal111]

Cześć,
czy ktoś przerabiał kwestie założenia spółki w USA do inwestycji na giełdzie przez IB, w jakimś przyjaznym stanie np: Wyoming i ma w związku z tym jakieś przemyślenia, wskazówki.
dzięki za wszelkie uwagi

[michal111]

W nawiązaniu do poprzedniego postu, czy może jakaś inna jurysdykcja dla spółki, która będzie wyłącznie inwestowała na giełdzie przez np: IB.
Tomek, Ty kiedyś pisałeś że inwestujesz przez spółkę w Honkongu, czy możesz dać namiar na rozsądną kancelarię, która może wyjaśnić i pokierować ? Czy w Twoim przypadku Hongkong był dobrym wyborem z perspektywy czasu ?

[Tomek]

Słuchajcie, to nie tędy droga. Nie wystarczy sobie założyć spółki za granicą, żeby uniknąć opodatkowania w Polsce. Firmy LLC w USA zakładane przez nierezydentów jako tzw. disregarded entity są transparentne podatkowo. To oznacza, że taka firma zwolniona jest co prawda z podatku w USA i nie musi się rozliczać z IRS jako niezależny podmiot prawny; aczkolwiek te obowiązki podatkowe nie znikają całkowicie, tylko przerzucone są na jej właściciela (stąd transparentność spółki). Ergo, jeśli jesteś właścicielem lub beneficjentem rzeczywistym takiej spółki, to od jej działalności powinieneś podatek rozliczyć w swoim PIT w Polsce.

Możesz tych dochodów oczywiście po prostu nie zadeklarować (to przestępstwo karno-skarbowe) i liczyć na to, że nikt się o istnieniu spółki nie dowie, ale... żeby wpłacić pieniądze do brokera, to musisz mieć dla firmy konto bankowe. Żeby mieć konto bankowe w USA, trzeba dla spółki wyrobić EIN (taki amerykański NIP). Żeby wyrobić EIN, to trzeba już dane właściciela zgłosić do IRS. Zatem amerykański US wie o tym, że masz spółkę w USA. Czy się tą informacją podzieli? Teoretycznie nie powinien, ale w praktyce kto to wie?

Z otworzeniem konta w prawdziwym banku też będzie problem, jak nie masz tam żadnej działalności skierowanej do Amerykanów. Takie konta często nawet jak są otwierane z małymi limitami, to nie można ich potem zasilić SWIFT-em, tylko trzeba to zrobić z lokalnego konta w amerykańskim systemie. Skąd wziąć takie konto i jak je zasilić, jak się nie prowadzi w USA żadnej działalności? No lekki problem, bo przecież, żeby wpłacić środki do brokera, to najpierw trzeba zasilić nimi konto spółki. Jak, skoro środki są w Polsce? Jeśli w dodatku bank się zorientuje, że to konto nie jest do celów biznesowych, a firma to wydmuszka do handlu na giełdzie, to często zamraża środki i zaprasza klienta do USA po odbiór czeku i po skeszowanie swoich pieniędzy, dziękując za taką współpracę. Można ewentualnie próbować otworzyć konto w jakiejś ciekawej jurysdykcji o mniejszych wymogach, np. u Petera Shiffa w Euro Pacific banku z Panamy, ale tu z kolei broker będzie reagował alergicznie na przelewy z i do takiego miejsca. Kiedyś Mercury Bank otwierał konta dla spółek w USA na lewo i prawo, nawet przez internet, ale teraz to się już skończyło i trzeba pokazać biznes plan + zadeklarować prowadzenie działalności w USA, żeby dostać konto. Wise niby otwiera, nawet bez EIN, ale słyszę czasem, że broker odrzuca te przelewy, bo pochodzą ze zbiorczego rachunku, a nie od indywidualnego nadawcy. Chociaż niektórzy mówią, że im przechodzą. Chyba nie ma reguły. W skrócie – to nie założenie spółki jest problemem, tylko jej późniejsza obsługa, głównie bankowość.

Popularność tych spółek z Delaware czy Wyoming bazuje na tym, że te stany nie publikują w rejestrach danych o właścicielach/dyrektorach spółek, a IRS z automatu nie dzieli się z Europą posiadanymi informacjami, przez co polski Urząd Skarbowy nie może łatwo sprawdzić, kto za taką spółką stoi w rzeczywistości. W dodatku USA nie należą do CRS (Common Reporting Standard), więc tamtejsze banki też nie powinny zgłaszać beneficjentów rzeczywistych kont bankowych spółki do kraju ich rezydencji.

Ale kluczowe jest sformułowanie "nie powinny". Brytyjski Interactive Brokers deklarował jeszcze parę lat temu, że nie dzieli się informacjami o swoich zagranicznych klientach z HMRC, a potem UK się wypisała z Unii i IBKR został zmuszony do przekazania HMRC wszystkich danych klientów z innych krajów UE, razem z saldem ich kont, po czym HMRC rozesłał te informacje do poszczególnych urzędów skarbowych i teraz od roku polscy klienci dostają wezwania z polskiego US, żeby się rozliczyć z niezapłaconych podatków od niezadeklarowanych dochodów, bo mija właśnie pięcioletni okres przedawnienia.

Czasem też urząd skarbowy zapłaci jakimś hakerom za wykradzenie danych właścicieli takich offshorowych spółek od agentów rejestrowych, którzy przechowują to wszystko zazwyczaj w dość nonszalancki, niezaszyfrowany sposób. No a stąd to już łatwa droga do prowadzenia targetowanych kontroli skarbowych wiedząc, który obywatel ma spółki offshore (no bo jak ma, to znaczy że pewnie coś ukrywa, zazwyczaj dochody). Niemiecki urząd to się sam kiedyś oficjalnie nawet przyznał do tego, że płaci za pozyskanie takich danych...

Tych zagrożeń jest więcej, więc dzisiaj naprawdę nie ma sensu robić optymalizacji, która jest niezgodna z prawem albo takiej, która bazuje na tym, że ktoś (stan, agent, bank, broker) "nie powinien" czegoś zaraportować, czy zgłosić gdzieś dalej. Porządna, zgodna z prawem, optymalizacja dalej jest możliwa, ale żeby to miało sens, to mówimy o kosztach podchodzących pod 150-200k za setup i potem około 100k rocznie za utrzymanie takiej struktury. Gra warta świeczki? Zwłaszcza jak się doliczy koszty biletów, hoteli, wizyt w bankach etc.?

PS. Hongkong był super miejscem do prowadzenia biznesu/inwestycji, dopóki Chińczycy nie zaczęli się tam panoszyć. Teraz coraz częściej wszystko jest w tym cholernym mandaryńskim, a biurokracja i wymogi audytu wzrosły tak bardzo, że to droga przez mękę. Ja po dziesięciu latach w tym roku kończę tam całkiem działalność, zamykam fundusz z końcem roku i przenoszę z niego ostatnich klientów, bo dzisiaj tam już więcej problemów niż korzyści wynikających z zerowego podatku.

[michal111]

Dzięki za szeroka odpowiedź, sporo rozjaśniłeś. Mi raczej chodzi o to, aby inwestowanie w akcje na rynku amerykańskim (np: w IB) były dostępne do kilku dorosłych osób z mojej rodziny), jak by mi się cos stało- a więc pewnie spółka. Konto było poza jurysdykcją UE (szalone pomysły "przywódców" UE") . A podatki mogę płacić normalnie - dla mnie ok.

[Tomek]

Ah, no to skoro nie chodzi o optymalizację podatkową, to zmienia postać rzeczy. Jednakże problemy z amerykańskimi bankami będą dość dużą przeszkodą w bezproblemowej obsłudze transferów. Jak nie chcesz ukrywać swojej tożsamości i zamierzasz się z dochodów spowiadać fiskusowi, to CIM Banque z Genewy otwiera wielowalutowe konta firmom z USA (i Polakom prywatne też zresztą). Weryfikacja jest przez kamerkę internetową z paszportem biometrycznym, więc przynajmniej nie trzeba jechać do oddziału.

Tylko że szwajcarskie banki co roku raportują klientów do polskiego Ministerstwa Finansów, które potem rozsyła info o kontach do poszczególnych urzędów skarbowych.

Drugi minus, to że CIM jest drogi, a minimalne saldo dla firm to bodajże 25 000 USD; a dla osób indywidualnych 5000 USD. Mam kontakt do Polki, która jest tam menadżerką, więc mogę się podzielić, jakby co.

[michal111]

Super, poproszę o to jeśli można.

[FreeCashFlow]

i teraz od roku polscy klienci dostają wezwania z polskiego US, żeby się rozliczyć z niezapłaconych podatków od niezadeklarowanych dochodów, bo mija właśnie pięcioletni okres przedawnienia.

Nawet jeśli skutecznie ukryjesz dochody i liczysz na przedawnienie, to się możesz srogo przeliczyć.

Wystarczy, że te dochody jakoś w Polsce ujawnisz (przez wpłatę do banku, przez zakup nieruchomości, czegoś innego drogiego).
Urząd Skarbowy potraktuje to wtedy jako dochód ze źródeł nieujawnionych i opodatkuje podatkiem 75%. Datą powstania takiego dochodu jest data ujawnienia, nawet jeśli faktycznie zarobiłeś te pieniądze 20-30 lat temu.

Sporo wyroków ostatnio w tej sprawie zapada, więc to nie są strachy na lachy.

Innymi słowy: jak nie dostaniesz w pysk z jednej strony, to dostaniesz w pysk z drugiej.
Najpierw skutecznie ukrywasz dochody, żeby nie płacić podatków. A potem.... płacisz podatek od źródeł nieujawnionych, właśnie dlatego, że skutecznie ukrywałeś dochody.

[Tomek]

Tylko jeszcze inna kwestia jest nałożenia kary przez US, a możliwości wyegzekwowania tej kary w jakiś skuteczny sposób, bo jak dobrze ukryjesz dochody poza jurysdykcją UE, np. w jakimś holdingu offshore, to szanse na wyegzekwowanie zapłaty tych 75% są zerowe. Zwłaszcza, jak nie masz w Polsce żadnych innych dochodów, majątku, firmy, oszczędności ani niczego, co komornik może zająć. Mało to milionerów, którzy oficjalnie zbankrutowali, chodzi po ulicach? :)

Aczkolwiek to tylko dobrze wygląda w teorii, bo w rzeczywistości poziom stresu, nerwów i niepewności z komornikiem/sądem na karku może być dla wielu osób nie do zniesienia. Ja bym chyba nie mógł tak funkcjonować wiedząc, że ktoś mnie ściga nakazem sądowym i że do końca życia będzie nade mną wisiała jakaś egzekucja komornicza. Jednak spokojny sen każdej nocy to podstawa, więc ja tam wolę zapłacić, co się komu należy, i mieć spokój :)

[FreeCashFlow]

Mało to milionerów, którzy oficjalnie zbankrutowali, chodzi po ulicach?

Tylko, że wiesz. Oni to robili 15-20 lat temu. Kiedyś rzeczywiście były takie myki, że długi się dawało do jednej spółki, a majątek do drugiej.
Tą z długami puszczało się w kanał (upadłość).

Dzisiaj jednak za takie cwaniactwo można już stracić wolność i nikt rozsądny nie chce się w to już bawić.

Aczkolwiek to tylko dobrze wygląda w teorii, bo w rzeczywistości poziom stresu, nerwów i niepewności z komornikiem/sądem na karku może być dla wielu osób nie do zniesienia.

Nawet mi nie mów. Moje zabawy w sądach trwają już kilkanaście lat. Nie wpakowałem się w ten syf, odziedziczyłem go (rodziców się nie wybiera). Ostatnio zaczyna się już układać, ale był moment, że kres mojej wytrzymałości psychicznej był bliski.

Z moich doświadczeń wynika, że każdy złożony proces toczy się jak wojna na Ukrainie.
Można oczywiście wszystko sobie zaplanować, ale tylko do pierwszego wystrzału (pisma procesowego).
Potem są natomiast dynamiczne zwroty akcji - raz jedna strona ma przewagę, raz druga. A wyrok totalnie niewiadomy, bo jest jeszcze sędzia, który może mieć swoje "widzimisię".

PS. Miło Was znowu widzieć, tak czy siak. Stęskniłem się za Wami, choć widzę, że Gliny coś dawno nie ma. Obraził się po zjazdach na EV ?

[Tomek]

Glina chyba przeżył ten 2022 rok, bo ostatnio nawet na Twitterze coś odpowiedział, więc wiemy przynajmniej, że stać go na internet:) ale na forum już (chyba) nie zagląda. A Ty jaki miałeś nick wcześniej?

[FreeCashFlow]

Glina chyba przeżył ten 2022 rok, bo ostatnio nawet na Twitterze coś odpowiedział, więc wiemy przynajmniej, że stać go na internet:) ale na forum już (chyba) nie zagląda.

No czułem, że z tymi elektrykami to będzie przestrzał. Spierałem się z nim o to wtedy.
Za dużo firm chce zarobić na tym rynku, a i starzy gracze z aut spalinowych też chcą w to wejść. Jak każdy chce na tym samym zarobić, to nikt nie zarobi :-)
Do tego ekonomiści, a co ważniejsze politycy, coraz bardziej mają powyżej uszu chińskich nadwyżek handlowych.

Co innego AI. Tutaj mam mieszane uczucia. Z jednej strony wyceny są wysokie, ale próg wejścia nie do przeskoczenia dla wielu firm (kto zagrozi nVidii ?).

A Ty jaki miałeś nick wcześniej?

Wojtas

[winnie-the-pooh]

Dzięki za przypomnienie o CIM Bank. To zawsze opcja aby gdzieś poza PL mieć usługę bankową na jakimś poziomie. Niby w US się da, ale jednak dość daleko (czasowo) jakby trzeba było wpaść na chwilę i dorzucić jakiś papier.