Live o wszystkim

[Ryszard Wielkouch]

Dlaczego 500 + jest złe?

Z tego powodu, że według badań nie przyniosło żadnej długotrwałej zmiany odnośnie urodzin. Dlatego, że istnieją lepsze sposoby na to, żeby wspierać rodziny (np. odliczenia od podatków), a nie patologię która utrzymuje się wyłącznie z zasiłków. Tylko, że gdyby system wyglądał inaczej rząd nie mógłby powiedzieć to my dajemy wam pieniądze gdy opozycja tego nie potrafiła ;)

Diagnoza problemu jest słuszna, demografia w Polsce jest jedną z najgorszych na świecie, ale sposób rozwiązania problemu pozostawia wiele do życzenia. Czy niemiecki odpowiednik programu 500+ coś zmienił no nie, nawet pomimo niekontrolowanej migracji więc po co stosować coś co nie działa?

[mlubinski]

Czy niemiecki odpowiednik programu 500+ coś zmienił no nie, nawet pomimo niekontrolowanej migracji więc po co stosować coś co nie działa?

zmienił, zmienił (spokój ducha) - mianowicie to, że jak już się dziecko urodzi, rośnie, to jako rodzic masz przynajmniej zapewnione jakieś pieniądze dodatkowe na kupno:
- jedzenia, ciuchów, pampersów, rzeczy do szkoły itp itd

nie zrozumcie mnie źle - ja wiem, żeby komuś coś dać, to trzeba innemu zabrać (lub nie pozwolić, żeby złodziej sam se wziął). natomiast w krajach zachodnich dodatek "kindergeld" to nie jest "zachęta" do rodzenia dzieci ;-) i jeśli ktoś coś takiego mówi, to znaczy, że życia nie zna :-)

i tak, jesli powiedzmy zarabiasz tysiąc ojro netto, to mając dwójkę dzieci dostaniesz dodatkowo 400 ojro, zatem zwiększysz automatycznie swoje moce zakupowe o 50% ;-)

czy możnaby to samo osiągnąć likwidując podatek dochodowy? na pewno, ale z jakiś przyczyn nikt się do tego nie kwapi (również na zachodzie) ;-)

[Ryszard Wielkouch]

Nawiązuje jedynie do istniejących prognoz. Być może bez tych programów wyglądałoby to jeszcze gorzej.

Przecież nikt normalny nie będzie decydował się na dzieci z powodu programu 500+. W danych dla Polski już widać, że po pierwszym boomie urodzeniowym wracamy do średniej czyli długotrwałego efektu brak. Jedyne co się zmienia do większa dystrybucja dóbr.

https://www.populationpyramid.net/germany/2050/

[dammad]

Raport kwartalny od BISu: https://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qt1903.htm

[mlubinski]

no dobra, sie uczepiliście tego sformułowania "zwiększenie dzietności". W porządku. Jeśli zamieniliby to wyrażenie na "wsparcie rodzin" to by coś zmieniło? od początku było wiadomo (dla każdego myślącego człowieka), że żadna dzietność się nie poprawi, bo:
1. dopiero co wystartował program i ludzie nie ufają, że zostanie na dłużej
2. nikt nie ma pewności, że po 2-4 latach ktoś tego nie cofnie
3. 500zł to jest ZA MAŁO, żeby zostać w domu i poświęcić się na maszynę rozrodczą ;-) Muszą istnieć inne mechanizmy stymulujące "zwiększanie dzietności"

zatem przestańmy gadać, że 500+ to jest do zwiększenia dzietności - politycy sobie wymyślili łatwe i chwytliwe hasełko, które nie ma poparcia w rzeczywistości, natomiast daje stymulację konsumpcyjną dla rodzin - i to jest istotne.

[Besso]

Dlatego, że istnieją lepsze sposoby na to, żeby wspierać rodziny (np. odliczenia od podatków)

Odliczenie podatku nie ma takiej mocy marketingowej, jak podarowanie pieniędzy. Analogicznie z 13stka dla emerytów - mogliby znieść podatek dla tych otrzymujących najmniej, by uzyskać podobny efekt. PiS świetnie to rozegrał, w dodatku wchodzą z programem przed wyborami. Tak się kupuje, proszę Państwa, głosy wyborców.

500+ dla wszystkich to dla mnie nieporozumienie. Gdybym był milionerem wolałbym, żeby Ci ubożsi dostali więcej. To walka o niepotrzebną/nieistotną równość (chodzi mi tylko o tę inicjatywę). Jest masa innych, istotniejszych płaszczyzn, gdzie powinno się o nią walczyć.

[Rastignac]

Ja powiem tylko tak: dochody budżetu z PIT - 55 mld zł, koszt programu 500+ - 25 mld zł. To jest dodatkowe 7% sztywnych wydatków względem całości dochodów budżetowych przy marginalnych efektach. Społeczeństwo ogółem jest głupie jak but.

[Krzych_option fun]

Ja powiem tylko tak: dochody budżetu z PIT - 55 mld zł, koszt programu 500+ - 25 mld zł. To jest dodatkowe 7% sztywnych wydatków względem całości dochodów budżetowych przy marginalnych efektach. Społeczeństwo ogółem jest głupie jak but.

Rastignac, ja też nie jestem za PiS, ale nie obrażaj całego społeczeństwa, trochę nie wypada wrzucać wszystkich do jednego wora :)

[Rastignac]

Nie obrażam całego społeczeństwa tylko społeczeństwo jako całość, do której też należę. Subtelna różnica ;).

[Rysiek]

Program 500 + zapoczątkował spiralę konsumpcyjną w Polsce i presję na wzrost wynagrodzeń grup zawodowych, w szczególności tych, których pracodawcą jest budżet państwa, dzięki czemu mają przewagę i mogą powiedzieć strajkujemy i nie robimy dopóki kasy na stole nie będzie.

Ten program wprowadził duże nierówności pomiędzy mającymi dzieci a osobami bezdzietnymi.

Rodzina z dwojgiem dzieci dostaje dodatkową kaskę z programu 500 +. Kaska ta idzie od razu na rynek: samochody, telewizory, wakacje, paliwo, mieszkania!, warzywa, owoce, ser żółty rycki. Kasa ta podnosi ceny podstawowych produktów w sposób bardzo widoczny. Wzrost cen w ciągu 1,5 roku obowiązywania programu zjadł siłę nabywczą wynikającą z tych 5 stówek.

Wzrost cen powoduje niezadowolenie grup zawodowych opłacanych z budżetu państwa lub prawie z budżetu państwa (nauczyciele, pielęgniarki, górnicy, sekretarki w sądach powszechnych). Te grupy społeczne mogą zagrozić zaprzestaniem pracy i w ten sposób szantażem dostać trochę więcej kasy. Część z nich będzie objęta także programem 500 +. Te grupy społeczne liczą kilka milionów obywateli. Wzrost ich wynagrodzeń spowoduje, że kasa od razu pójdzie na rynek. Rynek zdyskontuje wzrost ich wynagrodzeń w ciągu roku może 1,5 roku.

13 dla emerytur ma kosztować budżet państwa kilka mld złotych. Jeśli ta 13 utrzymałaby się przez następne lata, każdego roku będzie potrzeba jeszcze więcej pieniędzy dla większej liczby emerytów. Ta kasa pójdzie od razu na rynek, może nie w całości, gdyż emeryci mają większą skłonność do oszczędzania. Rynek szybko zdyskontuje 13 dla emerytów.

Ja (bo jeszcze mam 26 lat) i inni bez dzieci nie dostajemy kasy z programu 500 +, nie strajkujemy bo taka praca i nie mamy co liczyć na emeryturę. Niestety nie żyjemy w próżni i wzrost cen z powodu programu 500 + i wzrostu wynagrodzeń innych grup zawodowych dotyka także nas. Okazuje się, że 1850 zł, które zarabialiśmy minimalnie w 2016r. miało większą siłę nabywczą niż ma dzisiejsze 2250 zł.

Powyższe to jest tylko generalne uproszczenie całego tematu. Rynek tak szybko dyskontuje perspektywę trafienia na niego większej liczby pieniędzy, że czas cieszenia się większą siłą nabywczą miesięcznego wynagrodzenia jest bardzo krótki. To jest efekt kuli śnieżnej, którą ciężko będzie zatrzymać. Te wszystkie dodatki socjalne i wywołane nią presje na wzrost wynagrodzeń powodują kolejne dodatki socjalne i presje na wzrost wynagrodzeń.

[Milop84]

Ja przyznam się, że otrzymuje 500+ na dziecko. Natomiast jestem generalnie przeciwko zasiłkom. Uważam, że zamiast takiej pomocy państwo powinno zapewnić lepsze warunki do pracy, rozwoju i bogacenia się. Tak, aby każdy sam swoją pracą mógł zapewnić godny byt sobie i swojej rodzinie.

[janek1234]

Programy socjalne są po to żeby kupić głosy wyborców. Konice, kropka. Nie dajcie sobie wmówić, że za taką formą rozdawnictwa kryją się jakieś ideały. A raz danego socialu już nikt nie zabierze, bo jest to ruch skrajnie nie popularny i żadna partia tego nie zrobi. To, że takie programy są np. w Niemczech oznacza tylko to, że w przeszłości jakiejś partii brakowało kilka % w sondażach i potrzebowali jakoś kupić głosy.

Czemu 500zł co miesiąc jest lepsze (bardziej efektywne z punktu widzenie kupującego głosy) od ulg podatkowych? Ponieważ umysł osoby nie znającej się na ekonomii działa krótkowzrocznie. 'W Polsce żyje się od pierwszego do pierwszego'. Zapytajcie przeciętną osobę na ulicy czy wybierze 1000 zł teraz czy 100zł co miesiąc przez rok. Łatwo się domyślić jaka będzie większość odpowiedzi. Nie jest to ogólna krytyka społeczeństwa, ale tak działa brak odpowiedniej edukacji.

Przy okazji programu 500+ rząd miał jeszcze jeden plan. Repolonizacja gospodarki. Wówczas większość socjalu wracałaby do budżety. Niestety to się nie udało. Dalej robimy zakupy w Niemieckich/Francuskich/Portugalskich/Brytyjskich marketach. Jeździmy zagranicznymi autami, kupujemy sprzęty elektroniczne z całego świata, tylko nie z PL itd.

Teraz zbliżają się kolejne wybory i PiSowi brakuje paru % w sondażach. Ciekawe jak daleko można się posunąć zanim gospodarka padnie. Ale to już problem przyszłych pokoleń.

[sebo]

Dość już!
Zróbcie osobny temat!
Wszyscy wiedzą, że by ludziom się żyło lepiej i byli bogaci a przy tym szanowali na świecie, muszą dużo zarabiać i być niskie podatki, pracujemy pół roku na same podatki, nie ma co gadać, zebrać się i wyjść na ulicę.

[mlubinski]

ok zacznę od odpowiedzi Ryśkowi

Program 500 + zapoczątkował spiralę konsumpcyjną w Polsce i presję na wzrost wynagrodzeń grup zawodowych, w szczególności tych, których pracodawcą jest budżet państwa, dzięki czemu mają przewagę i mogą powiedzieć strajkujemy i nie robimy dopóki kasy na stole nie będzie.

Niby w jaki sposób? Przepraszam, ale czy masz jakieś poparcie tej tezy w faktach? Czy po prostu tak ci się wydaje?
Czy Ty nie możesz strajkować? Kto Ci zabrania strajkować? W sumie to nie ma przymusu (jako takiego) pracy, zatem każdy podejmuje własne decyzje, co nie?

Ten program wprowadził duże nierówności pomiędzy mającymi dzieci a osobami bezdzietnymi.

Faktycznie, bo 500 złotych więcej dla rodziny/matki/ojca, która (do tej pory) ma dwójkę dzieci, wobec osoby bezdzietnej, to jest duża nierówność społeczna, normalnie tylko iść i się pochlastać ;-)

Wzrost cen powoduje niezadowolenie grup zawodowych opłacanych z budżetu państwa lub prawie z budżetu państwa (nauczyciele, pielęgniarki, górnicy, sekretarki w sądach powszechnych). Te grupy społeczne mogą zagrozić zaprzestaniem pracy i w ten sposób szantażem dostać trochę więcej kasy. Część z nich będzie objęta także programem 500 +. Te grupy społeczne liczą kilka milionów obywateli. Wzrost ich wynagrodzeń spowoduje, że kasa od razu pójdzie na rynek. Rynek zdyskontuje wzrost ich wynagrodzeń w ciągu roku może 1,5 roku.

Wszędzie ceny rosną, Polska nie jest jakimś dziwnym wyjątkiem, gdzie ceny spadają ;-) od kiedy pamiętam wspomniane grupy społeczne walczyły o podwyżki (ustawowe). Jaki ma to związek z programem 500+, bo nie rozumiem? Kasa pójdzie na rynek - co masz na myśli, bo nie rozumiem?

a (bo jeszcze mam 26 lat) i inni bez dzieci nie dostajemy kasy z programu 500 +, nie strajkujemy bo taka praca i nie mamy co liczyć na emeryturę. Niestety nie żyjemy w próżni i wzrost cen z powodu programu 500 + i wzrostu wynagrodzeń innych grup zawodowych dotyka także nas. Okazuje się, że 1850 zł, które zarabialiśmy minimalnie w 2016r. miało większą siłę nabywczą niż ma dzisiejsze 2250 zł.

jesteś młody, na dorobku, nie masz zobowiązań - to superancko, i wykorzystaj to maksymalnie stary, bez oglądania się na innych (bo im dali a mi nie) - w którymś momencie będziesz miał dzieci to będziesz wiedział ile kasy trzeba wydać (szczególnie na początku), pampersy schodzą na setki miesięcznie. Zatem buduj swoje bogactwo już teraz samemu, trzymając się z dala od kredytowych pokus i innych "należymisiów".

Rodzina z dwojgiem dzieci dostaje dodatkową kaskę z programu 500 +. Kaska ta idzie od razu na rynek: samochody, telewizory, wakacje, paliwo, mieszkania!, warzywa, owoce, ser żółty rycki. Kasa ta podnosi ceny podstawowych produktów w sposób bardzo widoczny. Wzrost cen w ciągu 1,5 roku obowiązywania programu zjadł siłę nabywczą wynikającą z tych 5 stówek.

Natomiast bardzo ważna kwestia tu odnośnie tego co napisałeś, niestety ale nie ma to potwierdzenia w rzeczywistości (a telewizor wyłącz i nie oglądaj ;-))
Żeby pokazać Ci o co mi chodzi, policzyłem sobie pensje zwykłej kasjerki (lub kasjera) w Biedronce od początku 2016 do dziś (dane wziąłem z ogólnodostępnych źródeł w internecie. Policzyłem również ceny produktów podstawowych, dla pojedynczej osoby (bez dzieci) mniej więcej na tydzień biorąc ceny z portalu https://www.cenynaswiecie.pl/ceny-w-polsce,250/ (lepszego źródła nie mam niestety, ale wydaje mi się że odzwierciedlają ceny na początek każdego roku).

https://imgur.com/a/nITlrrr

Zatem gdzie ten drastyczny wzrost cen, który zjadł siłę nabywczą? Z moich obliczeń wynika, że ceny rosły, ale również pensja pracownika Biedronki rosła 4% rocznie, a de facto po odliczeniu miesięcznych (przykładowych) kosztów z tego excela zostaje takiej osobie co roku wiecej kasy niż w roku poprzednim ;-)

także bez napinki ;-) tak jak mówiłem, na zachodzie tego typu programy są od dawien dawna, ludzie nie umarli od tego, rządy funkcjonują, a po prostu rodzinom (z dziećmi) jest trochę lżej finansowo. Nikt też nie dyktuje na co mają iść te pieniądze - co w tym złego, że rodzic kupi mieszkanie, kupi dodatkowe jedzenie, czy po prostu dorzuci do "kredytu na mieszkanie"? A patologia o której trąbią w gazetach i tv? Była, jest i będzie wszędzie, natomiast jest to taki ułamek promila, że nie warto sobie tym głowy zawracać w myśl: bo 1 przepije (patol), to ukarzemy 30, a co!

Ja przyznam się, że otrzymuje 500+ na dziecko. Natomiast jestem generalnie przeciwko zasiłkom. Uważam, że zamiast takiej pomocy państwo powinno zapewnić lepsze warunki do pracy, rozwoju i bogacenia się. Tak, aby każdy sam swoją pracą mógł zapewnić godny byt sobie i swojej rodzinie.

wiesz co, szacun i nie ma się czego wstydzić kurde molek :-) jest program który się NALEŻY i byłbyś głupcem gdybyś nie skorzystał. Ludzie sobie myślą: ej, nie wezmę go, bo w sumie to głupio (albo może komuś innemu potrzebne to bardziej) - to czysta głupota. rząd zabudżetował te wydatki i wyda je tak czy inaczej czy nam się to podoba czy nie. jeśli z zaplanowanych 25 mld (estymacja rządu) wydaliby tylko 5mld (bo większość by "nie chciała brać"), to za rok będą mieć jedynie 5-6 mld, nawet jakby wszyscy chcieli ;-) a zapewne (tu moje gdybanie) pozostałość poszłaby gdzieś w premie lub inne grupy społeczne (czyli to nie tak, że nagle Polska stałaby się bogata ;-))

[Rysiek]

mlubinski wszystko co napisałem to są moje obserwacje tego co się dzieje w okół mnie. Już z samego robienia cotygodniowych zakupów i rozmawiania z mikroprzedsiębiorcami z wielu branż (a to jest fundament!) widzę jak kształtują się ceny produktów i jaki jest ruch na giełdzie towarowej w której pracuje. To może się wydawać prostackie ale to są informacje z pierwszej ręki i żadne statystyki ze stron internetowych nie zastąpi Ci tego co możesz sam zaobserwować. Porównaj ceny jabłek, roszponki, selera naciowego, cebuli czerwonej, łososia wędzonego z 2016 i 2017r. a dzisiaj. Ceny tych produktów wzrosły o 25-40 %. Nie patrz na to co masz na podanej przez Ciebie stronie internetowej. Rób zakupy co tydzień w piątek przez cały rok i zobacz jak kształtują się ceny. Np. cena śledzia wiejskiego w słoiku jest na tym samym poziome 9,99 za słoik 600g. Seler naciowy to wzrost ceny z 2,59 na 3,59 zł. Mowa tylko o cenach w Lidlu.

Jak ludzie dostają 500 + i podwyżkę wynagrodzeń to gdzie idą te pieniądze? przecież wiemy, że ludzie nie chowają pieniędzy w skarpecie, bo wtedy nie byłoby konsumpcji, tylko idą i je wydają, czyli kasa płynie na rynek.

Tu nie chodzi o to, że inni dostają a ja nie, czyli gadanie typowego Polaka, któremu się nie podoba, że sąsiad ma a ja nie mam. To co napisałem to jest zwrócenie uwagi na to jak działają zapomogi socjalne i jak szybko przestają działać bo rynek je wycenia oraz to, że są nierówne. Trafiają do jednej grupy a do drugiej nie. Ceny mogą wzrastać. Super jeśli wzrost cen jest spowodowany napływem inwestycji wzbogacających naród. Ale socjał nie wzbogaca narodu. Powoduje spadek siły nabywczej pieniądza.

Sebo gdzie mamy pisać jak nie tu. To jest live o wszystkim. Wymieniamy się poglądami i tyle. Mamy się ciągle wymieniać bearish sentymentami?