Witam wszystkich,
To mój pierwszy post na forum, choć biernym użytkownikiem jestem już od jakiegoś czasu. Mam pytanie, czy ktoś z was analizował kwestie 40% podatku od aktywów amerykańskich (także akcji i ETFów - kwota wolna od podatku dla zagranicznych inwestorów to 60tys USD), w przypadku śmierci właściciela. Temat szeroko opisywany na zagranicznych forach (np. tutaj: https://www.bogleheads.org/forum/viewto ... 02f8797a5b ). Sprawa wygląda bardzo nieciekawie, dziwnym trafem jest przemilczana w środowisku polskich inwestorów.
W wielkim skrócie po śmierci właściciela rachunku brokerskiego, amerykański IRS zgłasza się do brokera po swoją dolę. Podobno nie bardzo jest jak od tego się wymigać. Dotyczy to rachunków na całym świeci (oprócz tych gdzie inwesuje się w ramach kont Omnibus). Wszędzie tam gdzie jednak inwestujemy na własny rachunek (witholding tax 15%), amerykański fiskus przyjdzie po swój udział. Niestety Polska nie ma odrębnej umowy regulującej sprawy spadkowe z USA. Co wy na to?

Był ten temat poruszany. Zminimalizować to ryzyko można zakładając wspólny rachunek z drugą zaufaną osobą (jeśli broker coś takiego umożliwia). Kolejną możliwością jest inwestowanie w ETH "domiciled" poza USA. Nawet jeśli mają one w składzie spółki z USA, to USA nie zgłasza się po ten podatek.

Oczywiście można się zastanowić, skąd IRS się ma dowiedzieć o śmierci właściciela rachunku i co się stanie jeśli spadkobierca mający dostęp do rachunku po prostu zamknie pozycje i przeleje środki na swoje konto.

reuptake pisze: ↑

04 mar 2020, 15:06

Był ten temat poruszany. Zminimalizować to ryzyko można zakładając wspólny rachunek z drugą zaufaną osobą (jeśli broker coś takiego umożliwia).

Działa połowicznie, nawet w przypadku małżeństw. W przypadku śmierci jednego ze współposiadaczy, jego aktywa powyżej 60tys USD są opodatkowane

reuptake pisze: ↑

04 mar 2020, 15:06

Kolejną możliwością jest inwestowanie w ETH "domiciled" poza USA. Nawet jeśli mają one w składzie spółki z USA, to USA nie zgłasza się po ten podatek.
Oczywiście można się zastanowić, skąd IRS się ma dowiedzieć o śmierci właściciela rachunku i co się stanie jeśli spadkobierca mający dostęp do rachunku po prostu zamknie pozycje i przeleje środki na swoje konto.

ETFy "irlandzkie", jak i inne aktywa nieamerykańskie nie są opodatkowane. IRS dowiaduje się od biura maklerskiego, przynajmniej teoretycznie. Stąd przy zakładaniu kont u brokerów trzeba oświadczyć, że nie jest się rezydentem amerykańskim, tym samym poświadczając, że podlega się podatkowi od spadków z minimalną kwotą wolną 60tys vs ponad 10 mln USD dla podatników amerykańskich.
Po śmierci właściciela, jego spadkobiercy mogą przelać środki, ale wedle prawa będzie to przestępstwo.

TomekOpole pisze: ↑

04 mar 2020, 16:41

reuptake pisze: ↑

04 mar 2020, 15:06

Był ten temat poruszany. Zminimalizować to ryzyko można zakładając wspólny rachunek z drugą zaufaną osobą (jeśli broker coś takiego umożliwia).

Działa połowicznie, nawet w przypadku małżeństw. W przypadku śmierci jednego ze współposiadaczy, jego aktywa powyżej 60tys USD są opodatkowane

Wydaje mi się, że nie masz racji, ale jeszcze to sprawdzę.

O ile przelanie środków po śmierci właściciela przez spadkobierców może być przestępstwem, to nie wydaje mi się, że przestępstwem jest to w przypadku "joint account". Osoba pozostająca przy życiu jest nadal właścicielem konta i może swobodnie dysponować całością środków. Co więc byłoby tu przestępstwem? Niezgłoszenie śmierci drugiego właściciela?

reuptake pisze: ↑

04 mar 2020, 19:46

TomekOpole pisze: ↑

04 mar 2020, 16:41

reuptake pisze: ↑

04 mar 2020, 15:06

Był ten temat poruszany. Zminimalizować to ryzyko można zakładając wspólny rachunek z drugą zaufaną osobą (jeśli broker coś takiego umożliwia).

Działa połowicznie, nawet w przypadku małżeństw. W przypadku śmierci jednego ze współposiadaczy, jego aktywa powyżej 60tys USD są opodatkowane

Wydaje mi się, że nie masz racji, ale jeszcze to sprawdzę.

O ile przelanie środków po śmierci właściciela przez spadkobierców może być przestępstwem, to nie wydaje mi się, że przestępstwem jest to w przypadku "joint account". Osoba pozostająca przy życiu jest nadal właścicielem konta i może swobodnie dysponować całością środków. Co więc byłoby tu przestępstwem? Niezgłoszenie śmierci drugiego właściciela?

Niestety w przypadku śmierci jednego z właścicieli rachunku, jego część aktywów powyżej 60 tys USD jest opodatkowana. Temat w wielu miejscach szeroko opisywany. Oczywiście drugi z właścicieli może "po cichu" sprzedać aktywa i przelać pieniądze. Nie może jednak zamknąć rachunku. Taka sprawa prędzej, czy później może wypłynąć. Amerykanie grają twardo, potrafili przecież zmusić Szwajcarów do ujawnienia anonimowych kont bankowych. Więc, co tam dla nich takie Degiro ;). W każdym razie, warto mieć świadomość, że inwestowanie w USA, oprócz niewątpliwych zalet posiada też tą drugą, mniej przyjazną stronę. Inwestorzy powinni to wiedzieć. Szczególnie ci z większymi portfelami i rodzinami. Pozdrawiam

Na ten moment moje pomysły na US Estate tax wyglądają następująco:

1. W przypadku ciężkiej choroby (właściciel spodziewa się śmierci), środki są spieniężone i przelane tam gdzie będą bezpieczne.
Zalety: brak podatku Wady: możliwa konieczność sprzedaży w złym momencie np. w czasie bessy

2. Jako zabezpieczenie spadkobierców, w przypadku śmierci z powodu nieszczęśliwego wypadku, właściciel wykupuje polisę opiewająca na kwotę zabezpieczającą ewentualne przyszłe roszczenia IRS
Zalety: spadkobiercy mają środki na podatek Wady: koszt polisy

3. Zmniejszanie udziałów aktywów amerykańskich w portfelu. Inwestowanie w ETFy irlandzkie.
Zalety: zmniejszenie potencjalnych roszczeń IRS Wady: wymuszona mniejsza obecność na dominującym rynku finansowym

4. Inwestowanie poprzez firmę (z punktu widzenia prawa spadkowego)
Temat rzeka, w internecie masę zaprzeczających sobie wzajemnie informacji. Definitywnie potrzebni prawnicy działający w kilku jurysdykcjach. Rozwiązanie raczej dla bardzo zamożnych. Chyba, że ktoś już takowe ma i może wskazać scieżkę

TomekOpole pisze: ↑

05 mar 2020, 08:53

4. Inwestowanie poprzez firmę (z punktu widzenia prawa spadkowego)
Temat rzeka, w internecie masę zaprzeczających sobie wzajemnie informacji. Definitywnie potrzebni prawnicy działający w kilku jurysdykcjach. Rozwiązanie raczej dla bardzo zamożnych. Chyba, że ktoś już takowe ma i może wskazać scieżkę

Założenie LLC w Delaware to koszt około 200 USD (w Wyoming poniżej 100 USD), wyrobienie numeru EIN potrzebnego do otwarcia konta bankowego jest darmowe, późniejszy franchise tax na rzecz stanu to flat fee 300 USD rocznie w DE lub 50 USD annual tax w WY. To są jedyne koszty utrzymania takiej spółki. Przy jej zakładaniu możesz wybrać czy firma działa w modelu pass-through i amerykański IRS nie ma nic do tego, a podatek płacony jest w Polsce, czy jednak firma rozlicza się jako C-Corp i 30% corporate tax płaci w USA. Pierwsza metoda jest o wiele bardziej efektywna, bo nie powstaje żaden obowiązek podatkowy w USA, tylko całość zysków spółki jest opodatkowana w Polsce. Spółka nie umiera, więc odpada problem dziedziczenia. Wystarczy powoływać nowych dyrektorów/właścicieli w miarę uznania.

Tomku - To się zgłasza do IRS jako wybór formy opodatkowania czy już w momencie zakładania spółki ? Aż nie chce mi się wierzyć, że pozwalają na założenie spółki która nie płaci podatków i sama sobie wybiera kraj w którym chce "się" opodatkować (Jak rozumiem nie płaci się CIT tylko właściciel płaci PIT.
Fajnie Tomku, że wstawiasz takie dodatkowe informacje na naszym forum.

Przy zakładaniu spółki zaznacza się formę rozliczenia, a potem we wniosku o wyrobienie EIN zgłasza się to do IRS.

To nie jest nic nietypowego tak naprawdę, bo idea jest taka, że amerykański właściciel takiej spółki i tak zapłaci podatek w stanie, w którym ta firma prowadzi realną działalność. Jeśli natomiast firma prowadzi działalność (ma tutaj zarząd) w Polsce i nie osiąga żadnych dochodów z terytorium Stanów Zjednoczonych, to podatek korporacyjny spółki polski właściciel rozlicza w swoim PIT jako dochody "inne". Dochody z giełdy nie są uznawane jako wygenerowane na terenie USA, jeśli firma nie ma tam biur, nie zatrudnia pracowników, nie ma magazynów etc.

W przypadku polskiej działalności gospodarczej też trochę tak jest, że ona nie jest opodatkowana na poziomie firmy, tylko na poziomie jej właściciela.

Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ta spółka z USA miała wysokie koszty (podróże, delegacje, hotele, przejazdy, telefony, komputery, wyposażenie biura), co sprawi, że efektywnie płacony podatek wyniesie zero procent, bo zysku netto nie będzie. Zawsze taka firma może też zawrzeć umowę o dzieło z przeniesieniem praw autorskich ze swoim prezesem, który wykona coś na rzecz spółki. Dzięki temu spółka będzie miała koszt w USA, a osoba wykonująca dzieło zapłaci w Polsce 17% ale od 50% otrzymanej kwoty (do 85 000 PLN w Polsce można odliczyć 50% kosztów przy tego typu działalności).

Czyli inaczej mówiąc, firma nie płaci podatku od inwestycji finansowych w USA?

Nie do końca rozumiem, jaki podatek jest więc płacony w Polsce i przez kogo? Przez właściciela? Ale przecież właściciel na dochód dopiero wtedy, kiedy firma mu coś wypłaci w jakiejś formie…

Firma nie płaci podatku od inwestycji w USA. W Polsce płacony jest PIT od zysku korporacyjnego spółki, nawet wtedy, kiedy firma nie redystrybuuje tego zysku na właściciela. To trochę tak jak z podatkiem CFC. Jeśli zakładasz spółkę na BVI i firma wypracowuje jakiekolwiek zyski, Ty w Polsce składasz PIT-CFC i płacisz w tym podatek od zysków spółki. Taka konstrukcja, żeby ukrócić raje podatkowe.

LLC, które nie rozliczają się jako C-Corp (nasz wybór), działają tak samo jak polskie jednoosobowe działalności gospodarcze, gdzie zysk firmy jest zyskiem jej właściciela.

Tutaj można więcej poczytać na ten temat: https://www.llcuniversity.com

Natomiast w praktyce nikt tego podatku w Polsce oczywiście nie płaci w pełnej kwocie, bo cały zysk niweluje się kosztami albo w ostateczności umowami o dzieło, które efektywną stawkę podatkową z giełdy sprowadzają do poziomu 8.5% (17% od 50% do kwoty 170 000 zł).

Tomek pisze: ↑

05 mar 2020, 14:51

Spółka nie umiera, więc odpada problem dziedziczenia. Wystarczy powoływać nowych dyrektorów/właścicieli w miarę uznania.

Pozwolę sobie kontynuować, bo temat ważny.
Po pierwsze, nie każda spółka "nie umiera". Tylko te mające osobowość prawną przetrwają śmierć właścicieli.
Co to pozostałych, to... bywa różnie. Spółka niemająca osobowości prawnej, bądź tzw ułomna osoba prawna, może albo ulec natychmiastowemu rozwiązaniu, albo też ulec przymusowemu rozwiązaniu, na krótko po śmierci wspólnika, a po załatwieniu swoich spraw.

Żeby za dużo nie mącić, powiem tylko, że w Polsce osobowość prawną posiadają spółki z.o.o. i akcyjne. Są one całkowicie niezależne od swoich właścicieli, w szczególności posiadają odrębne od nich prawa i obowiązki oraz odrębny od nich (swój) majątek.

Czy LLC ma osobowość prawną ? Tak. To niejako sugeruje już jej nazwa Limited Liability, co ogranicza jej odpowiedzialność do majątku własnego.

Jest jednak inny, dużo poważniejszy problem.
Twój wywód zawiera niestety błąd logiczny. Bo co z tego, że spółka ta nie umrze, skoro nadal jest to spółka AMERYKAŃSKA zlokalizowana na terenie USA.
Jeśli Twoi spadkobiercy odziedziczą udziały w niej, zamiast bezpośrednio akcji które ona posiada, to nadal wpadną w amerykański system podatkowy.

To tak jakbym dla przykładu był właścicielem Microsoftu i Netflixa, a potem "podarował" swoje akcje Netflixa Microsoftowi. Wtedy nie zapłacę podatku spadkowego od swoich dawnych udziałów w Netflixie, bo ich właścicielem byłby już Microsoft, ale byłby z kolei podatek spadkowy od akcji Microsoftu, których wartość wzrosłaby po wpakowaniu w nie Netflixa.

Moim zdaniem, jedynym pewnym sposobem rozwiązania problemu dziedziczenia, jest powołanie spółki mającej osobowości prawną (jak sp. z o.o.), ale W POLSCE. Wtedy spadkobiercy odziedziczą po prostu udziały w niej, zgłoszą je do polskiego fiskusa i po sprawie.
Z punktu widzenia amerykanów nić się natomiast nie zmieni, nadal właścicielem aktywów na terenie USA będzie jeden i ten sam podmiot, czyli przedmiotowa polska sp. z o.o.

Zabawa w dziedziczenie udziałów jest w ogóle bez sensu. Jeśli jesteś jednym z zarządzających (np. dyrektorów w amerykańskiej spółce LLC) to znaczy, że masz prawo do dysponowania jej majątkiem. Gdy drugi udziałowiec umiera, zakładasz inną spółkę LLC wyłącznie na siebie, wystawiasz fakturę pierwotnej spółce LLC za jakieś usługi/doradztwo etc. i w ten sposób transferujesz środki do siebie do nowej spółki LLC, która żyje razem z tobą. Karawana jedzie dalej, a stara spółka pozostaje w charakterze zombie, jak miliony innych zapomnianych firm. Z czasem straci tzw. good standing i zostanie wypisana z rejestru przez sekretarza stanu.

Ale dziedziczenie udziałów to nie jest żadna zabawa. To się załatwia w ciągu tygodnia.
1. Masz testament notarialny,
2. Idziesz z nim oraz aktami stanu cywilnego (tj. akt zgonu spadkodawcy, akt urodzenia spadkobiercy) do notariusza po notarialny akt poświadczenia dziedziczenia.
To się załatwia "od ręki" i taki akt dziedziczenia ma moc prawomocnego postanowienia sądu stwierdzającego nabycie spadku.
3. Następnie, jako spadkobierca piszesz do sądu wniosek o wpisanie nowego udziałowca na podstawie powyższego aktu.

Tak to wygląda jak jest jeden spadkobierca i uporządkowane (za życia) sprawy. Prosto, łatwo i przyjemnie.
A to, że niektóre sprawy spadkowe ciągną się latami wynika tylko z niechlujstwa prawnego polaków.


Natomiast to co ty piszesz, to oczywiście można robić, ale z punktu widzenia prawnego jest to zwykłe przestępstwo.
Nie można wyprowadzać majątku ze spółek z o.o., co wiem z praktyki, bo mojego ojca (jako byłego prezesa) ZUS ciągał po sądach tylko za to, że w porę nie zgłosił upadłości takiej spółki. Wg ZUSu w ten sposób doprowadził do niewypłacalności spółki, czym działał na szkodę tej instytucji, która nie miała z czego ściągnąć zaległych składek pracowników najemnych. No to ZUS stwierdził, że ojciec powinien ponieść majątkową odpowiedzialność osobistą i zapłacić te składki z własnej kieszeni.
Sprawa ciągnęła się 2 lata.
Żeby było śmieszniej, ojciec nawet nie był właścicielem tej spółki, a tylko nią zarządzał.


Spółka z o.o. to nie jest tak po prostu "prywatna" własność, że możesz robić co chcesz. Ograniczona odpowiedzialność ma swoją cenę. W innym przypadku narobiłbyś kredytów, wyprowadził majątek, a potem powiedział kredytodawcom - pałujcie się, w moje spółce LLC jest już tylko logo!


W wielkim uproszczeniu możesz wyprowadzić majątek, tylko jeśli:
- jesteś jedynym udziałowcem,
- spółka nie ma długów i nie działasz w ten sposób na szkodę jej wierzycieli, którzy mogliby dochodzić swoich praw.

Ale jak np jeden udziałowiec umrze, a ty wyprowadzisz majątek, to spadkobiercy tego zmarłego udziałowca mogą spokojnie składać zawiadomienie do prokuratury, o sądzie cywilnym nie wspominając. Bo w ten sposób po prostu ich okradłeś.

Ja tylko piszę jak to wygląda prawnie, a że w praktyce różne rzeczy mogą się udać, to inna rzecz.
Dużo ludzi w ogóle nie przeprowadza postępowania spadkowego, tylko wypłacają pieniądze na kartę zmarłego i dzielą się. Przy małych kwotach przechodzi to bez echa. Przy dużych, może się jednak to nie udać, gdy ktoś zainteresowany zacznie bić pianę.

Chyba, że po prostu w USA jest inna rzeczywistość i nikt się w to nie bawi. Bo daleko, bo właściciele z Polski, bo małe (jak na USA) kwoty, bo jest ogólna zgoda wśród udziałowców, spadkobierców i ew kredytodawców.
Wtedy cofam to co napisałem.



PS. Tak się zastanawiam, że skoro konto brokerskie można otworzyć całkowicie online w USA, to czy nie można by:

1. Wypłacić pieniędzy (choćby w ratach) z takiego konta brokerskiego na konto bankowe zmarłego w PL.
2. Zlikwidować puste już konto brokerskie - również online. Albo zostawić je wyzerowane i olać je na zawsze, to ostatecznie sami zamkną.
3. Zawiadomić tylko polski bank o śmierci zmarłego i opodatkować przybyłą z konta brokerskiego gotówkę w Polsce, zerową stawką podatku od spadków i darowizn.
4. Brokera amerykańskiego nigdy, przenigdy nie zawiadamiać. Nie ma śmierci, nie ma Estate Tax.