Spółka z o.o. - obowiązki i koszty, handlowania na giełdzie

[Wojtas]

Ale czy nie na tej samej zasadzie, Urząd Skarbowy nie może skontrolować zwykłego obywatela rozliczającego PIT ?
Żeby wyjaśnił te wszystkie transakcje giełdowe, wyliczył, opisał w języku polskim oraz przedstawił wyciągi i inne dane.

Tutaj też mamy wyciągi spółki z Delaware, podkładkę w postaci wyciągów od brokera oraz opis/tłumaczenie i twoje wyjaśnienia.
Nic więcej nie jesteś w stanie im dostarczyć. A proces powyżej da się w pełni zautomatyzować (skrypt w Pythonie lub Perlu może to przeliczyć i wygenerować w 1 sekundę).

Przetarcie szlaków zawsze jest trochę bolesne, ale pisze o pewnych alternatywach. Jak to zrobić legalnie. Oczywiście dla osób z większym majątkiem, poważnych zawodowych inwestorów z rodziną, którą chcą zabezpieczyć na 100%.

PS. Mam znajomego który miał 4 spółki, z której tylko jedna prowadziła skomplikowaną działalność. 2 to były właściciele z dosłownie minimalnymi zdarzeniami gospodarczymi, 3-cia to podwykonawca.

[Thorwald]

Wojtas - czy zauważyłeś że zwykły obywatel płaci PIT, a spółka CIT ? To są dwa inne podatki wyliczane w inny sposób. Nie ma większego znaczenia, że różnią się stawką. Różnią się podstawą opodatkowania. Tomek Ci pisze, że strony praktycznej, a ty mu nie wierzysz.

[Apeks]

jestem po rozmowach z kilkoma osobami będącymi głęboko w temacie i potwierdzają w całości to co pisze Tomek. Wniosek jest jeden - polska sp. z o.o. całkowicie odpada do handlu na giełdzie, zwłaszcza opcjami u zagr. broka w USA.
dowiedziałem się przy okazji, że obecnie wydawane LEI przez KDPW nie jest międzynarodowym nr. bo Polska nie otrzymała jeszcze pełnej autoryzacji (ma w przyszłym roku otrzymać) więc na razie działa to jako nr lokalny i nikt tego poza Polską nie honoruje. Wyjątkiem, jest Interactive Brokers, który wychodząc na przeciw polskim podmiotom zawarł specjalną umowę z KDPW. Niestety prawdopodobnie konsekwencją tej umowy jest raportowanie wszystkich transakcji na instrum. pochodnych, zarówno r. regulowanych, jak niereg. bo taką wykładnię EMIR stosuje KDPW. Stąd można zrozumieć przyczyny wzmożonej aktywności skarbówki, o której pisze Tomek, wobec handlujących opcjami, bo jeśli KDPW ma je w raportach, to kojarzy się to z wysoce ryzykownym (zabronionym nawet w niektórych krajach) cfd i innymi r. nieregul. bo pozostali (czyt. krajowi brokerzy) raportują tylko r. nieregulowany.

jeżeli do tego dodamy konieczność przeprowadzenia badania bilansu przez biegłego rewidenta, i jeszcze z najwyższej półki, to uważam, że jeśli myśleć o sp z oo. to - jak pisze Tomek - wyłącznie LLC

[Wojtas]

Thorwald a skąd ty wiesz czym się zajmuję i jakie mam doświadczenia ? Denerwuje mnie to zakładanie na forach, że rozmówca na pewno jest idiotą.

Tak wiem co to PIT i co to CIT. To są takie podstawy, że nie uważałem, że należy nawet o tym pisać wzmianki.

Spółki będące właścicielem innych spółek miałem okazję poznać od środka. Byłem udziałowcem w spółce z o.o. której drugi wspólnik był spółką z o.o., później się udziałów pozbyłem.
Sporo jednak spółek krzaków się naoglądałem i nie, nie miały one księgowości za kilka tys / miesiąc. Nie miały nawet biura, nic. Czasem nawet ich prezes nie bardzo wiedział o co w spółce chodzi, bo był tylko "prezesem".

To, że spółka posiada udziały w innej spółce, której działalność jest skomplikowana, nie sprawia, że skomplikowana staje się działalność spółki-matki.

Oczywiście piszę o spółkach ogólnie, nie o spółkach inwestujących bezpośrednio na giełdzie. Bo akurat z giełdą wiele doświadczenia nie mam.

Jednak tu omawiamy możliwość spółki z o.o., która na giełdzie bezpośrednio NIE INWESTUJE. Spółka ta ma być tylko spółką-matką. Właściwą działalność ma prowadzić LLC.

[Tomek]

Ale czy nie na tej samej zasadzie, Urząd Skarbowy nie może skontrolować zwykłego obywatela rozliczającego PIT ?
Żeby wyjaśnił te wszystkie transakcje giełdowe, wyliczył, opisał w języku polskim oraz przedstawił wyciągi i inne dane.

W praktyce kontrola spółki i kontrola indywidualnego podatnika to dwa różne światy, ale my tu mówimy o jakimś science-fiction, ponieważ...

Nie znam ani jednej osoby, która dobrowolnie podaje w swoim PIT zyski ze spółki w Delaware. To się robi umowami o dzieło, od których odliczasz 50% kosztów i płacisz 17% do określonego limitu, przez co efektywna stawka podatkowa wynosi jakieś 8.5%. Jak spółka LLC wygeneruje zbyt duże zyski, to po prostu podpisuje umowę o dzieło ze swoim prezesem na wykonanie jakiegoś systemu scoringowego, modelu ekonomocznego, programu komputerowego czy czegokolwiek. W ten sposób firma ma koszt i nie ma zysku (ergo, nie musi go wykazywać jej właściciel), a pieniądze są przetransferowane do Polski na podstawie umowy o dzieło, od czego płacisz w kraju ten skromny podatek. Urząd Skarbowy nie widzi żadnych opcji, żadnego pass-through, żednego brokera. Widzi tylko umowę o dzieło, którą urząd zna i którą urząd rozumie oraz od której urząd dostał zaliczkę na podatek dochodowy. Win-win.

[Wojtas]

Czyli summa summarum, lepiej olać dziedziczenie, albo wciągnąć do spółki innego udziałowca. Zakładać w razie czego drugą spółkę, transferować majątek.
I nigdy nie zawiadamiać żadnej instytucji USA o śmierci wspólnika. Bo pewnie sami się nie dowiedzą, nie mając bezpośredniego dostępu do polskich rejestrów.

[Tomek]

Taka jest moja opinia. Zwłaszcza, że sekretarz stanu DE czy WY nawet nie wie, kto jest udziałowcem spółki, bo tych danych nie podaje się do rejestrów stanowych. Te rejestry zawierają tylko informacje o agencie reprezentującym firmę, o dacie jej powstania, o aktualnym statusie (aktywna czy nie) i o jej adresie z numerem telefonu (adres agenta). Tyle. Tak więc skoro żadna instytucja w USA nawet nie wie, kto jest udziałowcem firmy (sprzedaży udziałów też nigdzie się nie zgłasza), to tym bardziej nie ma po co informować kogokolwiek o śmierci udziałowca.

W całej reszcie poszczególnych stanów są oczywiście pełne publiczne rejestry, ale Delaware, Wyoming i Nevada to wyjątki. Dlatego mówi się, że od dziesiątek lat to są największe raje podatkowe nie wpisane na listę rajów podatkowych :)

[Apeks]

a IRS, do którego trzeba zwrócić się o EIN dla LLC? dane agenta tu chyba nie wystarczą?
i banki, gdzie rachunki otwierane na podstawie ww?

[Wojtas]

Tyle. Tak więc skoro żadna instytucja w USA nawet nie wie, kto jest udziałowcem firmy (sprzedaży udziałów też nigdzie się nie zgłasza)

Zaraz, zaraz. Ale jak mam na tą firmę konto brokerskie i bankowe. I np utraciłbym hasła i potrzebował odzyskać dostęp. To skąd bank wie, kto ma prawo do reprezentacji firmy ?
W Polsce te sprawy rozstrzyga się o KRS, gdzie są wpisane osoby uprawnione (zarząd, prokurent). A inne osoby mogą reprezentować tylko na podstawie pełnomocnictwa od osób uprawnionych.

Skoro w Delaware nie ma odpowiednika KRS, to kto właściwie jest upoważniony do kontaktu z bankiem, brokerem, w razie w.
Czy to się podaje przy zakładaniu konta i później jest już trwale niezmienne?

Rozumiem, że agent nie ma możliwości by mi jakoś "przejąć" konto, występując z własnym wnioskiem do banku o ustalenie nowego sposobu dostępu do niego. Rozumiem, że bank wie, że taki agent to tylko pośrednik i nie ma żadnych praw reprezentacji.

, to tym bardziej nie ma po co informować kogokolwiek o śmierci udziałowca.

Samodzielnie to nigdy i nigdzie nie warto zgłaszać śmierci przedwcześnie. Bo zgłosić się zawsze da, a od-zgłosić się już nigdy nie da.
Tak samo np w banku. Jak np masz jakąś lokatę terminową, to warto poczekać ze zgłoszeniem śmierci spadkodawcy, by uniknąć niepotrzebnego jej przedterminowego zerwania. Sprawdzone.

[Plastic Tofu]

Zaraz, zaraz. Ale jak mam na tą firmę konto brokerskie i bankowe. I np utraciłbym hasła i potrzebował odzyskać dostęp. To skąd bank wie, kto ma prawo do reprezentacji firmy ?

Państwo (stan) nie interesuje gdzie trzymasz pieniądze. Otwierając konto podajesz w banku dane osoby mającej prawo reprezentować firmę. To samo u brokera. Urząd (Secretary of state) nie jest w tym przypadku do niczego potrzebny.

[Apeks]

IRS czyli amerykańska skarbówka będzie miała nasze wszystkie dane co widać w SS-4 czyli wniosku o ww. nr EIN, i jak sobie wyobrażam, do niej zwróci się polski urząd skarbowy w pierwszej kolejności.

A tutaj na portalu zalinkowanym wcześniej przez Tomka, omawiają najczęściej zakodowane nieporozumienia odnośnie EIN, szeroko rozpowszechnione w sieci.

[Tomek]

Nie będzie miała. Wniosek o EIN możesz złożyć za pośrednictwem agenta (200$) i na tym wniosku podaje się wtedy pełne dane agenta reprezentujące spółkę i tyko imię oraz nazwisko jej prezesa/dyrektora. Równie dobrze możesz tam podać "Jan Kowalski". Jak chcesz, to nawet agentowi możesz zlecić opłacenie licencji rocznej i ew. podatków na rzecz stanu w Twoim imieniu, żeby Twój numer karty kredytowej i nazwisko z niej nie pojawiało się w systemie rządowym.

No i nawet nie wspominam już, że amerykański IRS nie wymienia się z Polską informacjami podatkowymi. Sam żąda od innych tych informacji o amerykańskich obywatelach, ale nie daje nic w zamian.

Tak wygląda fragment mojego starego wniosku, w którym pojawiają się jedyne dane osobowe (Torrie to agent reprezentujący spółkę):

[Plastic Tofu]

Scan jest mylący gdyż pokazuje "Third party designee" powinien pokazywać punkt 7 a i b "Name of responsible party".

[Tomek]

To jest to samo, co "Member" ze skanu z poprzedniego posta. Samo imię i nazwisko, bez żadnych dodatkowych danych. Do wniosku o EIN nie wysyła się niczego więcej z danych osobowych, żadnych skanów paszportów, numerów PESEL etc. Responsible party to może być nowopowołany członek zarządu, dyrektor finansowy lub ktokolwiek inny, kogo firma upoważni do jej reprezentowania, przy czym tych pełnomocnictw nigdzie się nie pokazuje, bo... nie ma obowiązku zgłaszania ich do rejestru, czyli de facto IRS bazuje na naszym oświadczeniu.

Dlatego napisałem wcześniej, że do formularza można wpisać praktycznie jakiekolwiek nazwisko, bo ono i tak nie będzie powiązane z żadną konkretną osobą. Ja mam wpisanego akurat siebie, bo nie prowadzę żadnych podejrzanych interesów, tylko normalną działalność, od której płacę podatki, więc mi nie zależy na ukrywaniu nazwiska, ale przecież nawet na logikę – Tomaszów Treli może być stu różnych. Dopóki nie ma podanego żadnego numeru, typu numer paszportu czy PESEL, to nie ma jak udowodnić, że to o mnie chodzi. No i pomijam oczywiście, że firma może zlecić reprezentowanie jej przez inną osobę odpowiedzialną, np. przez agenta rejestrowego albo lokalnego prawnika, który wtedy będzie wpisany jako osoba odpowiedzialna. Taki koszt to około 500 USD rocznie, nazywa się to "dyrektor nominowany". Tylko pytanie czy komuś to naprawdę jest potrzebne?

Generalnie każdy problem da się jakoś rozwiązać, tylko trzeba go najpierw dokładnie sprecyzować. Samo zakładanie spółki LLC po to, żeby po prostu mieć sobie spółkę w Delaware, jest bez sensu. Jak ktoś już dokładnie wie i rozumie, co chce osiągnąć dzięki temu, to polecam udanie się do jakiejś kancelarii prawnej specjalizującej się w spółkach międzynarodowych, która pomoże stworzyć odpowiednią optymalną strukturę spełniającą określone potrzeby konkretnej osoby. Zwłaszcza, że pojedyncza spółka często nie rozwiązuje niczego, a dopiero holding czy inna złożona forma zaczynają mieć sens. Tak czy inaczej, nie ma co samemu wynajdować koła na nowo i tworzyć wyimaginowanych problemów, na które już dawno zostały znalezione rozwiązania.

PS. Tofu, czy Ty nie prowadzisz czasem kancelarii podatkowej w Chicago? Znam parę osób, nawet tutaj z forum, które mają założone spółki LLC w USA i cały czas pytają i szukają kogoś do rozliczania księgowości w formie C-Corp dla LLC. Nie prowadzisz czasem takich usług?

[Plastic Tofu]

Absolutnie, zakładając że jest to jednoosobowe LLC lub nie ma nominowanego dyrektora.
Z doświadczenia wiem jak trudno jest wytłumaczyć ludziom, że do rozpoczęcia działalności nie potrzeba stosu dokumentów. Nawet tym zasiedziałym latami w USA zajmuje więcej czasu przekonywanie, że do otwarcia spółki czy LLC wystarczy unikatowa nazwa imie i nazwisko i jak chca dostawac korespondencje to jakiś adres. Po zgłoszeniu spółki do secretary of state (Max 24H) zakładamy numer przez ss-4 (dla posiadaczy social security jest to natychmiastowe) i można iść do banku założyć konto. Większość tych rzeczy każdy może zrobić sam i jest to relatywnie proste. Niestety musi być agent w danym stanie co już parę razy tłumaczyłeś ale dla ścisłości dotyczy to wszystkich firm spoza stanu, czyli foregin corporation to jest np. w Illinois firma z Wyoming czy Kansas.
Fiskusem zbytnio bym się nie przejmował bo bez problemu wszystko można załatwić korespondencyjnie, a w najgorszych sytuacjach wynająć prawnika lub Enrolled Agent który będzie reprezentował firme. Zresztą przy jednoosobowym LLC lub niewielkich firmach szanse na audyt są naprawdę znikome.

Tak, rozliczam firmy od ponad 25 lat. Kłopot jest taki, że nie znam polskiego prawa w ząb, wyjechałem jeszcze na studiach i nigdy nawet nie pracowałem ani się nie rozliczałem. Stąd zrobienie podatków w USA nie stanowi żadnego problemu natomiast nie jestem w stanie doradzić klientom jak do tego odniesie się polski fiskus i jak pokierować klienta który będzie rozliczał się w Polsce.