Live o wszystkim

[glina]

@Ziutek

Nie wydaje mi sie, aby Plastic Tofu uprawial ideologie. Przede wszystkim dlatego, ze jest to forum o inwestowaniu, a nie o ideologii czy polityce. Jest w internecie wiele miejsc, gdzie ludzie awanturuja sie na te tematy i z przyjemnoscia te miejsca omijam.

Nawiazujac jednak do twoich argumentow, to tak, poziom zycia wg. kryteriow OECD w krajach rozwijajacych sie, w tym w Polsce, rosnie nieustannie. Przecietny Kowalski ma dzis (dawniej nie mial) dostep do wszystkich instrumentow finansowych dostepnych na zachodzie. Ma tez dostep do wiedzy, miedzy innymi w postaci strony prowadzonej przez Tomka jak rowniez wiedzy, ktora dziela sie uzytkownicy tego forum. Wszystko kompletnie za darmo. Wylewanie frustracji sytuacji nie poprawi.

[Ziutek]

Gdzie ja napisałem że klasa średnia nie powstaje w krajach rozwijających się? Przecież Chiny to robią sukcesywnie. Piszę o krajach rozwiniętych. Bo tam jej ubożenie jest faktem i nie są to żadne frustracje. Pretensje o temat? Przecież to jest Live o wszystkim!

Tofu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_średnia Tak jak pisałem, wyłączyłbym dziś z tej definicji korpoludka i biurokratów bo tych przybyło niebywale od czasów powstania definicji.

Lepiej napisz co sądzisz o teorii Zaorskiego bo temat klasy średniej raczej wyczerpaliśmy. Skoro zajmujesz się inwestowaniem - będzie kryzys czy nie będzie?

[glina]

Kryzys bedzie lub go nie bedzie. Co za roznica? Jak ktos nie ma odwagi inwestowac w trakcie hossy, to tym bardziej nie bedzie mial na to odwagi w trakcie kryzysu. Smutna prawda.

[Rastignac]

Ziutek, jak już rzucasz takimi skrajnymi opiniami to postaraj się je wesprzeć jakimiś liczbami. Plastic Tofu dał Ci parę linków, które przeczą Twojej tezie, a na dodatek mieszka od dawna w USA, więc tłumaczenie mu, że nie ma pojęcia o realiach tam panujących jest lekko mówiąc nie na miejscu.
Przeciętny Kowalski ma dzisiaj więcej narzędzi do ochrony kapitału niż kiedykolwiek. Może kupić praktycznie dowolny instrument finansowy na świecie. A jak nie chce to może się obkupić w złoto / srebro / DasCoiny czy co tam jeszcze mu przyjdzie do głowy.
Przewidywaniami kiedy będzie kryzys się tu raczej nie zajmujemy. Pozostaje też kwestia jaki kryzys, bo każdy ma swoją definicję. Spadki na giełdzie? Minął trochę ponad rok od 20% obsuwy na S&P 500. Dla niektórych to już był kryzys. To, kiedy i jakiej skali zawirowania gospodarcze się pojawią, jest kompletnie nieprzewidywalne.

[Ziutek]

Pierwszy lepszy artykuł z wyszukiwarki: https://www.obserwatorfinansowy.pl/tema ... -odwrocie/ Do tego nie uwzględnia zadłużenia ludzi. W środku bardzo dobra definicja klasy średniej.

[glina]

@ Ziutek

Dzieki, artykul jest obiektywny, nie zgadzam sie jednak z koncowym wnioskiem. Z makroekonomicznego punktu widzenia te ruchy musza miec nature cykliczna z trywialnego powodu - "bogaci" potrzebuja, aby biednych bylo stac na konsumpcje .

[Plastic Tofu]

@Ziutek
ok, mamy punkt odniesienia.
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... -families/
Klasa srednia bogaci sie i stac ja na coraz wiecej. Skad bierze sie w tych badaniach przyrost klasy nizszej? Badania te dotycza domostwa lub inaczej rodziny (household). Coraz wiecej ludzi zyje bez slubu i w wielu przypadkach jest to wywolane systemem zapomog panstwowych. Rozliczam wiele par gdzie jako rodzina bylaby to klasa srednia, natomiast zyjac bez slubu mamy 2 rodziny: Ojciec to zarabiajacy 80k czlonek klasy sredniej i matka z dwojka dzieci zarabiajaca 20k przez co w statystykach jest ona liczona jako uboga co daje jej darmowe food stamps, ubezpieczenie, earn income credit, ale co tu pisac prosze zerknac co sie biednym nalezy:
https://www.welfareinfo.org/il/
https://helpingamericansfindhelp.org/illinois/
Stad tez plynie nastepna lekcja, byc moze zarobki sredniej klasy nie wzrosly tak bardzo jak klasy wyzszej ale dostepnosc serwisow i uslug rzadowych np ubezpieczenie medyczne wszystkich dzieci zwiekszyla sie dramatycznie. Takze srednia klasa stawiajaca na bezpieczenstwo ma tego bezpieczenstwa duzo wiecej niz 50 lat temu.
Artykul wymienia 3 rzeczy, ktore wzrosly wiecej niz inflacja; ochrona zdrowia, edukacja i mieszkania.
Ochrona zdrowia to naturalna kombinacja zamoznego spoleczestwa oraz panstwa wchodzacego w ten dzial gospodarki. Poniewaz zdecydowana wiekszosc ponoszonych wydatkow na ochrone zdrowia ponosimy w 2-3 ostatnich latach zycia ludzie oczekuja coraz lepszych rezultatow co znaczaco podnosi koszta. Rzad tez nie pomaga strona internetowa obamacare byla wykonana za 1.7 miliarda dolarow i od siebie dodam ze co roku zdaje egzamin aby moc to oferowac klientom i do dzisiaj nie rozumiem nawigacji na tej stronie.
Edukacja, coz mowic:
https://www.dailysignal.com/2017/07/14/ ... ors-staff/
Reszta pozniej bo zaczynam prace.

[Ziutek]

@glina
No właśnie - ci biedni o których piszesz to już nie jest klasa średnia. Generalnie świat zawsze oparty był na niewolnictwie czyli podziale bogaci/biedni -
rozwinięta klasa średnia to "epizod" który trwa powiedzmy że ostatnie 100-200 lat.

[glina]

Niewolnictwo w dzisiejszych czasach nikomu sie nie oplaca, dlatego jak dla mnie ta teza sie nie trzyma kupy.

[Q'bot]

Jesli kupowales Japonie przy P/E > 100 to sam sobie jestes winien ;-).

To była czysta hipoteza ;P
Piję do faktu, iż na większości rynków przez ostatnie kilkadziesiąt lat (po uwzględnieniu inflacji) trudno było cokolwiek uszczknąć. Nawet długofalowo uwzględniając cykle Kuznetsa zachowanie wartości majątku stanowiło wyzwanie, któremu rzadko kto podołał.
Niby truizm, ale w inwestycjach bardziej przydaje się szczęście, aniżeli rozsądek. Przynajmniej gdybym słuchał swego głosu rozsądku, to już bym dawno poszedł z torbami.

[glina]

Ktore kilkadziesiat lat? :-)

Wazony kapitalowo MSCI World jest najlepsza recepta na uchwycenie przeplywu kapitalu pomiedzy rynkami.

Wykres ponizej jest logarytmiczny.

[Q'bot]

@glina, Ale MSCI World zakłamuje nieco te wzrosty poprzez wielkie spaślaki, które wchodzą w jego skład. Zauważ, że większość funduszy nastawionych na 'ogólnoświatowe' rynki zawiera w przeważającej mierze giełdy krajów rozwiniętych. Nawet taki Vanguard Total World Stock to w prawie 60% Hamburgery...
By mieć jakiś wiarygodny wykres, wypadałoby zbilansować indeksy wszystkich giełd na świecie w równym stopniu, na dodatek wliczając cały rynek, a nie same blue chipy.
I tak przez liczbę miejsc obrotu papierami sporo państw zyskałoby przewagę, ale to dalej byłby udział rzędu 1,5% dla Niemiec czy 3% Indii.

Albo odmienna metodologia - przypisać liczbę obywateli do ich własnych rynków (czyli przeważałyby EM) i dopiero ten procent zsumować i podzielić przez liczbę giełd ;P

[glina]

@Q'bot

To esencja indeksu wazonego kapitalizacja rynkowa spolek. Nie moze byc inaczej, bo nie mialo by to sensu. Wysoka proporcja USA to jedynie skutek, bo tam sa najwieksze firmy swiata. Jesli Polokokta wygryzie ulame rynku CocaColi to na logike dokladnie o tyle spadna obroty CocaColi o ile wzrosna Polokokty. To idealny sposob na zachowanie rownowagi w portfelu.

Oczywiscie wielu ludzi przerazaja niepohamowane wzrosty w USA z ostatniej dekady, ale jesli trend mialby sie odwrocic, to kapital przeplynie na spolki innych rynkow. Oczywiscie do kompletu warto miec rynki wschodzace, ale akurat ETFy na ACWI sa w Europie nieracjonalnie drogie, wiec lepiej sobie alokacje w EM zrobic recznie. Wszystkie dane sa latwo dostepne, wiec bez problemu mozna pilnowac rynkowych proporcji wlasnorecznie.

Oczywiscie istnieja alternatywne sposoby wazenia krajow, np. equal-weight lub wg. GDP. Nie gwarantuje to jednak lepszych zwrotow, plus generuje zbedne koszta. ETFa na MSCI World kazdy Kowalski, a nawet kazdy Kononowicz, moze (wrecz powinien) sobie kupic co miesiac i placic 0.15%/rocznie w kosztach zarzadzania.

[Q'bot]

ETFa na MSCI World kazdy Kowalski, a nawet kazdy Kononowicz, moze (wrecz powinien) sobie kupic co miesiac i placic 0.15%/rocznie w kosztach zarzadzania.

Historycznie ma to jakieś uzasadnienie. Ale u nas większość kowalskich kupi mieszkanie z gipsu i styropianu, a tylko ci ambitniejsi postanowią sobie kupić coś na GPW ;P
Powiem Ci, że pośród znajomych nakłonienie kogoś w racjonalny sposób do wyjścia z inwestycjami poza kraj często jest wręcz niemożliwe. Nie wiem jak się ma sytuacja w innych państwach - czy Iwan Pietrowicz kupi akcje z poza Mateczki Russiji? A monsieur Durand w ogóle zerknie na rynek za kanałem La Manche?

I jak to się ma do kapitału zagranicznego, który dominuje na Książęcej? Chyba 77% o ile mnie pamięć nie myli?

[glina]

Powiem Ci, że pośród znajomych nakłonienie kogoś w racjonalny sposób do wyjścia z inwestycjami poza kraj często jest wręcz niemożliwe.

Ciezko mi sie do tego ustosunkowac, bo ja mam w tym skutecznosc niemalze stuprocentowa ;-).

Edukacja ekonomiczna na zachodzie jest niewatpliwie szersza niz w PL, ale nadal ludzie laduja pieniadze w glupoty typu platformy P2P obiecujace 20+% zwrotu rocznie, forexy i CFD czyli chciwosc jest uniwersalna. Wiele osob inwestuje jednak w akcje i ETFy dla klientow retail i nie sa to male pieniadze o czym swiadcza rozmiary tych ETFow. Zgaduje, ze w Polsce tez lwia czesc aktywow jest zarzadzana pasywnie przez, ale nie mam na ten temat zadnych danych.