Złoto, srebro, platyna

[Wladek]

Hmm, GDXJ to na pewno nie jest instrument na srebro, jeżeli chcesz ekspozycję na srebro fizyczne to masz np. etf - ETFS Physical Silver Shares, na spółki wydobywające srebro masz z kolei etf - o tickerze SIL czyli Global X Silver Miners ETF (to bardziej zmienny i ryzykowniejszy sposób na inwestycję)
.
Na treści na blogach, w tym tamten, to ty uważaj i sam sprawdzaj wszystko choćby googlując. Tamten Pan to np. popełnił taki wpis, gdzie zamieścił historyczny wykres indeksu CRB od bodajże końca lat 70ych, żeby dowieść jak to surowce są tanie (ogólnie prawda).
Niestety, zapomniał się douczyć, że skład indeksu CRB to został w pewnym momencie zmieniony (tzn. teraz największy udział ma ropa, a za wcześniejszy okres jaki porównywał to każdy surowiec miał po 5% bodajże). To jest błąd podstawowy - nie można "starego" i "nowego" CRB porównywać, jaki ja, w sumie laik sam zauważyłem i pamiętam (po lekturze książki "Świat surowców" D.Sierakowskiej, dobre jako podstawa do surowców). Pamiętam, że takich błędów to tam jest znacznie więcej (np. w materiale o uranie też coś podstawowego było, choć już nie pomnę co).
Zasadniczo odnoszę wrażenie, że on prenumeruje kilka newsletterów amerykańskich inwestycyjnych, czyta, trochę przekształca i sprzedaje się jako super fachowca (a dodatkowo sprzedaje szkolenia i swoją - mzd. ryzykowną i nieuwzględniającą paru kwestii - "optymalizację" podatkową).Co nie oznacza, że nie ma tam wielu wartościowych treści oczywiście.

[Dante]

Sporo tego napisaliście, postaram się jednak do tego odnieść.
Na początek chciałbym tylko podziękować za dotychczasową pomoc, w szczególności użytkownikowi Wladek.
To co napisałeś w sprawie Pana o którym wspomniałem skłoniło mnie głębszych przemyśleń na temat jego osoby, sam pewnie nie zwróciłbym na to uwagi.
A teraz wracając do głównego wątku.
Jeśli chodzi o to w co konkretnie chciałbym zainwestować (surowce, akcje spółek wydobywczych itp.) to trudno mi jednoznacznie na to odpowiedzieć.
Mój pomysł inwestycji w surowce wynikał z chęci dywersyfikacji i tego, że znajdujemy się obecnie w fazie hossy na surowcach (chyba się nie mylę?).
Jestem dopiero na etapie wgłębiania się w ten temat i chciałem zwyczajnie dopytać bardziej doświadczonych ode mnie czym warto się zainteresować.
Zarówno GDXJ jak i samo srebro były jedynie przykładami aktywów które zwróciły mają uwagę, nie jestem nastawiony tylko i wyłącznie na nie.
Zapytam może więc w taki sposób, jaką ekspozycję na surowce wy posiadacie?
Jeśli możecie uzasadnić swój wybór lub też podesłać jakiś artykuł to poproszę.

[TMan]

Ja od dłuższego czasu jestem fanem hipotezy, że w ciągu kilkunastu lat Chiny mogą chcieć powiązać yuana ze zlotem i stworzyć w ten sposób globalna alternatywe dla dolara. Może w takim razie warto nie tylko kupować złoto ale także yuana, który będzie potrzebny do rozliczania tych kontraktów na ropę, a w przyszłości pewnie także miedzi, aluminium i czego tam jeszcze Chinczycy produkują na masową skalę.

Do tego wygląda, że Chinczycy chcą też docelowo porzucić pojazdy spalinowe na rzecz elektrycznych.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... e-j7fktx9z
A to oznacza m.in. ogromny wzrost popytu na Co, którego zresztą najwięcej produkuje Kongo oraz Chinczycy. Oczywiście w tak długiej perspektywie czasu (2040 and beyond) mogą pojawić się nowe technologie w dziedzinie magazynowania energii elektrycznej, ale póki co masz rację ze swoim wpisem odnośnie inwestowania w ten surowiec.
W ogóle fajnie byłoby poczytać coś o funduszach skupiających inwestycje w źródła energii odnawialnej tu na stronie.

A żeby nie offtopowac to złoto ładnie spadło po huraganowych szaleństwach. Debt ceiling też rozwiązany, przynajmniej do grudnia, więc póki co raczej będą spadki na rynku metali szlachetnych. Chyba znowu czas na jakiś shopping.
Kupował ktoś srebro w Estonii?

[sebo]

Przecież jest cały tekst o energii alternatywnej.
Po następne cała ta energia zamiast ropy to temat dość odległy.
A porównałeś ceny w Estonii z cenami w PL że chcesz tam kupić ?
Chyba lepiej już w DE kupić.

[Greg]

Złoto i srebro to sentyment napędzany głównie strachem, brakiem podwyżek stóp procentowych, wzrostem inflacji i ogólnie negatywnymi stopami procentowymi . Zawsze jest tak, że w pewnym momencie złoto jest lepsze niż akcje i odwrotnie. To się patrzy przez SPX:$GOLD, albo jak poniżej do indeksu dolara.



Ja wolę SPX, albo DOW albo Nasdaq do cen złota patrzeć. Np tutaj :



Zaznaczyłem 2 kółka. W połowie 2011 złoto było drogie do akcji, a obecnie złoto jest tanie do akcji. Tu macie wykres zawodowca :



Ja skupuje złoto i srebro fizyczne, natomiast szaleje na spółkach wydobywczych. Skupowałem chyba w dole, ale na ostatnim rajdzie zarobiłem na nich +30% (SGDJ i GDXJ) oraz SLV (tak z +15%) i sprzedałem w piątek 8/09, zwiększając pozycje w OIH i FCG (wydobycie ropy i gazu). Zachowałem GDX, WPM i SILJ. Nie bawię się w GLD czy SLV (chyba, że bardzo krótko spekulacyjnie - wole fizyczny metal, ani GLD ani SLV nie są zabezpieczone w 100% metalem). GDXJta już nie tykam, po roszadach. Bo zrobił się z tego praktycznie GDX. Wole SGDJ.

Polecam też ETF : GGN - GAMCO Global Gold Natural Resources & Income Trust (GGN.US)

To fundusz ETF który skupia spółki wydobywcze złoto/srebro/ropę/gaz itp. Ma ich akcje i obligacje i jest w miare stabilny, ale daje 10-14% dywidendy w wypłatach miesięcznych (1-1.5% miesięcznie). To moja 2ga z 3ch lokomotyw dywidendowych. Jedna to Gazprom ;)

Zobaczcie na indeks CRB, który szoruje po dnie i jest na 50-cio letnich minimach. Uważam, ze ludzie robią błąd, mówiąc, że surowce eksplodują wtedy gdy gospodarki ruszą. Ja uważam, że mamy odwrotną sytuację obecnie. Minerzy energi, uranu cieno "pierdzą". Tych od uranu zostało 40 z 500. O green energy możemy jeszcze zapomnieć na następne 20 lat, a cykl zniżki kredytu i wzrostu aktywów pokazuje 3cią fazę cyklu. Następna to recesja.

Jak surowce wyskoczą to inflacja się spora pojawi bo to #1 inflacji, a więc to czego FED pragnie.

Co do Srebra jak Tomek pisał. Srebro się patrzy przez stosunek ceny Złota do srebra. Wszystko powyżej 70 (GOLD:SILVER) to drogie złoto tanie srebro, a poniżej 30 to drogie srebro tanie złoto. Ze srebrem jest tak, że na razie to zrobił się "metal przemysłowy", ale gdy złoto dostaje kopa w górę i drożeje to "bieda" rzuca się na srebro i momentalnie wraca do łask jako metal szlachetny i wtedy idzie 3x szybciej w górę niż złoto. Teraz korekta złota leci (czekam na jakiś dołek, zeby się znowu w SGDJ czy nawet teraz w JUNG (3x long) zapakować, bo złoto np. spada -0.5% a srebro -0.4% (normalnie powinno spadać tak 2-3x szybciej niż złoto), a to pierwszy znak, że srebro zmienia się w metal szlachetny.

Indeks CRB jak ktoś przyznał - tak jest modyfikowany, co nie znaczy, że jak go ponownie nie zmodyfikują to wrzucą np. cenę kobaltu czy litu i kurs wystrzeli na dzień dobry 5-10%. Surowce są tanie i kropka. Ropa po 40$, uran na dnie po 20$, surowce rolne w d..., gaz w d... Możesz zmieniać proporcje, ale one są po prostu tanie, a jak uważasz, że CRB jest błędnym wykładnikiem to popatrz per każdy surowiec indywidualnie i rozpatruj je osobno. CRB jest tylko obrazem ogólnego stanu. Wiadomo, że taki kobalt który leci 20% Y/Y jest drogi itp itd. Pamietaj też, że może i każdy miał po 5% surowiec, ale kiedyś inaczej ropę wydobywano i było mniej samochodów, a rolnictwo kulało i ceny kukurydzy były wyższe, a sektor energetyczy to węgiel, raczkujący gaz czy ropa i ze 2% atomu, gdzie teraz masz 2% solarów i wiatrów itp itd (można w nieskończoność wymieniać). CRB jest poglądem, który ma dać obraz ogólnej "ceny" surowców w/g pewnego koszyka, który analitycy uważają, że jest na dany rok/okres "accurate" (po polsku słowo skuteczny mi mało pasuje). CRB jest poglądem i trzeba coś założyć, że coś jest prawidłowe. Nikt niczego lepszego niż CRB nie wynalazł póki co.

[Greg]

Ja od dłuższego czasu jestem fanem hipotezy, że w ciągu kilkunastu lat Chiny mogą chcieć powiązać yuana ze zlotem i stworzyć w ten sposób globalna alternatywe dla dolara. Może w takim razie warto nie tylko kupować złoto ale także yuana, który będzie potrzebny do rozliczania tych kontraktów na ropę, a w przyszłości pewnie także miedzi, aluminium i czego tam jeszcze Chinczycy produkują na masową skalę.

Tyle, że Chiny odpalają maszynę długu w szybszym tempie niż USA, chyba, ze nagle się okaże, ze mają tyle tego złota w skarbcach, ze jutro mówią, że dług spłacają złotem i wyparowuje ;)

Do tego wygląda, że Chinczycy chcą też docelowo porzucić pojazdy spalinowe na rzecz elektrycznych.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... e-j7fktx9z
A to oznacza m.in. ogromny wzrost popytu na Co, którego zresztą najwięcej produkuje Kongo oraz Chinczycy. Oczywiście w tak długiej perspektywie czasu (2040 and beyond) mogą pojawić się nowe technologie w dziedzinie magazynowania energii elektrycznej, ale póki co masz rację ze swoim wpisem odnośnie inwestowania w ten surowiec.
W ogóle fajnie byłoby poczytać coś o funduszach skupiających inwestycje w źródła energii odnawialnej tu na stronie.

Większej bzdury nie słyszałem z tymi Chinami. 2040 ... czemu nie 2240? Bloomberg nie powiedział, też ciekawostki, że wszystkie auta muszą pochodzić od chińskich firm. Tak długo jak nie zostanie wynaleziona technologia zastępująca tą z 1800r (czyli obecną) tak długo EV nie mają szans. Poza tym (nie mogę tego znaleźć), ale zwiększenie udziału aut EV o 1% to ogromne pokłady nowych elektrowni (chyba, że solar i wiatr, ale w dobie tego, że 57% amerykanów ma mniej niż 1000$ oszczędności, solar i wiatr jest bardzo drogim i mało efektywnym procesem pozyskiwania energii per jednostka, więc rząd raczej będzie wolał gaz, węgiel, uran, ropę)

Tak długo jak nie wyjdzie nowa technologia baterii, które naładujesz w 3min, które będą lżejsze, odporniejsze na wahania temperatur, tanie, z dużą pojemnością W*h/kg, niezawodne i nie tracące pojemności w czasie, które będą używać tanich ogólno dostępnych surowców a nie kobaltu czy litu (które niedługo zakwalifijujemy jako metal rzadki/strategiczny), które rosną po 20% Y/Y (kontrakty na kobalt (albo lit) mają wprowadzić niedługo, więc zacznie się spekulacja) to te auta można sobie wsadzić w d...

Ostatnio czytałem, że Mercedes/Audi/BMW tylko "symulują" dołączenie się do zabawy w EV, bo i tak jest to nierentowne i tak nie widzą w tym przyszłości przy takich napędach i typie baterii jakie mamy, ale muszą zrobić "Beeeeeee" i pobiec tam gdzie wszyscy. Mazda natomiast wymyśliła silnik spalinowy sprawniejszy o 30%(? - czy coś takiego) i praktycznie on już jest.

Jak popatrzymy na 3 główne rynki EV zaczynając od największego to :

1) Chiny - dużo aut, ale 1.3B ludzi, natomiast większość to takie coś aby dojechać do pracy i po bułki w cenie po 15-20k$, wygląd jest dramatyczny, ale Chińczycy tak postrzegają te samochody
2) Europa - dużo aut, ale zdominowane przez #1 inżynierii samochodowej a więc niemieckie marki, niestety Europa ukochała sobie hybrydowe napędy i z wyjątkiem kilku krajów, które dały ulgi na parkowanie czy obniżkę podatków trend się póki co nie zmienia
3) USA - no tu super mania szał pał -> i stąd się wszystko wzięło, bo cała Kalifornia jeździ EV i subsydiowali to B$ przez ostatnich parę lat, bo inaczej ch.. du.. i kamieni kupa.

Chcieć a móc to 2 różne rzeczy. Na razie muszą nową technologię wynaleźć i wtedy popatrzymy... Na razie traktuje zapowiedzi za 40 lat w kategorii "ha ha ha"

[Greg]

Zacieram ręce i chyba powoli znowu w coraz większe pokłady złota i spółek wydobywczych czas się zapakować. Aż mnie palce świeżbią od 3x lewaru long a teraz popatrzcie co się stało :

Wiecie kto kupował BTC i inne cryptoshity? Głównie Chińczycy gdy Yuan się dewaluował i tracił, bo rząd Chin chętnie to robił aby wspierać eksport. Ostatni krach na BTC pokazał gdzie kapitał poleciał - ano poleciał do Yuan'a. Skoro teraz Chiny pozamykają BTC i inne cryptoshity i znowu zaczną dewaluować Yuana w ramach wojny walutowej z USA aby wesprzeć eksport to zgadnijcie do czego Chińczycy zaczną uciekać...

[sebo]

Na razie jest korekta, po niej złoto do góry.
Co do srebra to jak się patrzy w dłuższym terminie to jednak jest w tendencji spadkowej nie wzrostowej.

[Greg]

Srebro jest w tym samym trendzie co złoto. We wrześniu wybiło kanał trendu spadkowy od 2011-2012 roku. Oczywiście istnieje możliwość tzw. "bull trap" na tym wybiciu, tyle, że trzeba pomyśleć czy fundamenty się spinają. Pomyślmy fundamentalnie o metalach szlachetnych i tym co się dzieje na rynku. Pokaże co musi się stać, żeby złoto eksplodowało i w górę i w dół :

Po pierwsze metale szlachetne to też trochę sentyment i bardzo dawno stosunek aktywów materialnych do aktywów papierowych tak nie leżał (tzn aktywa materialne są na rekordowo niskich poziomach względem aktywów papierowych).
Od tego zacznijmy.

Metale szlachetne są wrażliwe na :

a) Wzrost stóp procentowych
b) Inflację
c) Niepewność gospodarczą/wojnę

Metale szlachetne w górę gdy :

a) Spada PKB w USA, ryzyko podniesienia stóp procentowych odsuwa się
b) Rośnie wskaźnik inflacji (często dlatego, że rosną ceny surowców - a te w dole)
c) Pojawia się problem zadłużenia kraju
d) Doduk pieniędzy i wydatki infrastrukturalne
e) Helicopter Money lub ulga podatkowa dla klasy średniej i niższej

I odpowiedniki punktów powyższych gdy metale szlachetne spadną :
a) Spada PKB w USA, ciężka deflacja, krach = cash is king
b) Coraz większy spadek inflacji (oddala ryzyko podniesienia stóp procentowych odchodzi w niepamięć)
c) Redukcja zadłużenia
d) Zmiejszenie podaży pieniądza i redukowanie wydatków rządowych, socjalnych itp.
e) Zamknięcie kurka z pieniędzmi dla kasy średniej i niższej

Musimy też zaznaczyć, że Banki Centralne nienawidzą deflacji i kochają inflację.

1/ Czy złoto może kosztować 500$ przy stopach procentowych 1.25% ?

Może, ale to głęboka deflacja zazwyczaj przy krachu, natomiast może się okazać, że REALNA inflacja zacznie się zmiejszać z powodu takiego, że ceny spadną z powodu lepszej technologii (np Amazon i dystrybucja żywności przez internet i cięcie kosztów o 50%), i odkryjemy tanie źródła energii (które są głównym sprawcą inflacji), albo dlatego, że 1% najbogatszych będzie mieć 90% majątku a 99% tylko 10%. Wtedy 1% ludzi nigdy nie napędzi inflacji, tzn napędzi, ale pewnie w wycenach giełdowych a nie w cenach. Sporo firm upadnie bo 99% ludzi nie będzie miało co kupować, a wartość dolara drastycznie wzrośnie. Nawet obniżenie stóp do 0% (albo -2% nawet) nie przyniesie ulgi, bo jeżeli teraz klasa średnia jest zakredytowana pod korek to kolejny kredyt nawet na 0% niewiele tu pomoże.

2/ Czy złoto może kosztować 2000$ przy stopach procentowych x%?

Może, ale z 2ch powodów :

a) Wzrasta inflacja. Jak? Ano np. ulga podatkowa dla klasy średniej i niższej. Te 2 klasy napędzają inflację. Dodatkowo jeżeli dolar traci na wartości więc koszt importu staje się coraz droższy. A ponieważ USA sporo importuje to koszt pozyskania tych towarów wzrasta. Dodatkowo głównym składnikie inflacji są surowce energetyczne (które są w dole). Wzrost cen surowców energetycznych to wystrzał inflacji, tak samo jak wzrost wydatków publicznych.

b) Lęk przed wzrostem zadłużenia kraji i dalszy spadek wartości dolara. Pamiętajmy, że FED nie jest w stanie podnieść stóp wysoko, bo budżet USA się rozleci w pył. Obecnie 3cia największa pozycja wydatkowa budżetu USA to odsetki od obligacji dające ok 0.5T$ rocznie (po polsku 500MLD$). Dalszy wzrost zadłużenia spowoduje wzrost odsetek. Tego nie trzeba nikomu tłumaczyć, w pewnym momencie odsetki sięgną 1.0T$ (czyli 1000MLD$) i gdy kraj znajdzie się w recesji i świat może odejść do innej waluty, a wtedy cały dolar poleci do USA i mamy hiperinflację. Generalnie złoto po 2000$ = strach przed dolarem.

[sebo]

Myślę, że dzisiejsze społeczeństwo (młode) bardziej wierzy w papier niż dobra materialne o złocie/srebrze nie wspomnę bo je na oczy nie widzieli co najwyżej w telewizji.
Zresztą takim krają jak USD itd zależy by wierzyli inni czy też inne kraje w dolara.
Musimy też patrzeć ilu głupków przybywa a społeczeństwie, na 10 ilu jest idiotów?

Ja jak pisałem widzę złoto w spokojnej lecz wzrostowej formie, jednak srebro już nie koniecznie, choć liczę, że w przyszłym roku zacznie zyskiwać.
Zobaczymy co politycy i inni zaczną wprowadzać i mieszać.

Jak długo mogą być tak niskie stopy procentowe ?
Cały świat będzie żył na kredycie?
Może, wszyscy powinniśmy zaciągnąć kredyt i kupić nieruchomości ile się tylko da? Cy może być tak, że Ci co mają największe długi wygrają w tym stuleciu?

[sebo]

Jeśli mogę jeszcze wrócę do ETF którego Greg zaproponował, dość fajny muszę powiedzieć, aż dziwne, że go wcześniej nie widziałem, nawet na stronie etf.com go nie ma.
Jednak czy jest stabilny tak jak piszesz? Dość mocno ostatnio stracił.
Ma fajne spółki takie, które zajmują się surowcami.
Jednak chyba strasznie drogie są, może mi się wydaje P/E. (screen nie wszystkich spółek)
Jestem nawet nim zainteresowany ale nie wiem co myśleć o nim, może pomożesz :)

[Greg]

Pisząc stabilny uznałem jego porównanie do wahań surowców i złota w przeciągu ostatniego roku, więc może nadinterpretowałeś moj zwrot "stabilny", albo raczej ja go nadużyłem wypowiadając to słowo. Sorry za to ;)

P/E wysokie w przypadków spółek surowcowych to nie efekt przewartościowania, tylko efekt niskich cen surowów. Dlatego one mają po P/E = 100, gdy surowce odbiją to P/E z automatu zmniejszy się do np 20-50.

Nie zawsze P/E=200 oznacza coś drogiego, czasami to w/g mnie okazja. Zawsze trzeba się patrzeć dlaczego to P/E = 200. Tu to efekt niskich cen surowców, ale już P/E=200 w Netflixie to efekt przewartościowania. Taka różnica.

Tak jak ja patrzyłem w te spółki to w gruncie rzeczy zerknij sobie na 3-4 ETFy i jak to technicznie wygląda. Wszystkie technicznie wyglądają nieźle.

GDX, GDXJ, czy OIH, FCG

potem popatrz na cenę surowców ala ropa, gaz, złoto. Jeżeli uważasz, że te surowce odbiją to OK, jeżeli uważasz, że nie odbiją to nie jest to ETF dla Ciebie. Technicznie też mam teraz OIH i FCG oraz GDX (GDXJ sprzedałem), więc ja stawiam jakoś na ten sektor na następne 6-12 miesięcy, więc uznałem, że ten ETF trochę uzupełni cały portfel "surowcowy" o sporą dywidendę.

[sebo]

Te ETF to znam i mam je od 2016 początku bo wierzę w odbicie surowców.
FCG nie mam ale mu się kiedyś przyglądałem. Chyba nim się zainteresuję.
GDXJ nie jest już dla mnie tym czym był kiedyś.

[Tomek]

Ja na szybko tylko swoje trzy grosze o tych P/E jeszcze. Zwróćcie uwagę, że to są P/E za MRY czy w najlepszym wypadku za MRQ, a nie Forward P/E. Z danych za poprzednie kwartały P/E będzie z kosmosu, bo surowce były w niełasce, ale jak się spojrzy na Forward P/E na ten rok, to zamiast 400 dla Schlumbergera wychodzi już 27, zamiast 2100 dla EQT wychodzi 44 itd. To dalej drogo jak na Forward P/E 2017, ale mamy już połowę września. Teraz trzeba patrzeć na EPS-y prognozowane na 2018 rok, żeby racjonalnie ocenić czy spółki są tanie czy drogie w perspektywie najbliższego roku.

BTW. Świat stanął na głowie – Greg gra na wzrost branży łupkowej, ja wystawiłem Bear CALL-e na spadki Tesli i zjazd S&P500... Przesilenie jakieś albo co...

[sebo]

Ja właśnie robię duże roszady w portfelu, jedne sprzedaje inne kupuje.
Wpadłem w taki chaos, że już nie wiem co robię :)
Wyzbywam się jednak akcji i dokupuję surowców, głównie metale.